چرا در هیچ دوره‌ای صنعت ایران به کشورهایی که از صفر شروع کردند و اکنون صاحب جایگاه هستند، نرسیده است؟ چرا حوزه صنعت در ایران نمی‌تواند بر اساس یک استراتژی حرکت کند؟ چرا فعالان اقتصادی نمی‌توانند در فضای کسب و کار فعلی کشورمان به موفقیت برسند؟ مشکل چیست؟ برای پاسخ به این سؤالات روزنامه ایران میزگردی با حضور محسن صالحی نیا، معاون وزیر صنعت، معدن و تجارت؛ محمد قلی یوسفی، استاد دانشگاه؛ آرمان خالقی، فعال صنعتی و نیما بصیری تهرانی، نایب اول کمیسیون صنایع اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی ایران برگزار کرده است. شاید از گفته‌هایی که در این میزگرد رد و بدل شد بتوان به این نتیجه رسید که شرایط تحریمی و تغییر مدام متغیرهای اقتصادی ایران اجازه نمی‌دهد استراتژی صنعتی محقق شود و توگویی تمام استراتژی‌هایی که تهیه شده، حکم وصیت نامه را دارد چرا که نظرات بخش خصوصی در آن دیده نشده است و اطلاعاتی که در آن وجود دارد واقع گرایانه نیست. در ادامه شما را به خواندن این میزگرد دعوت می‌کنیم.
********
آیا کشور استراتژی توسعه صنعتی دارد؟ وقتی دولت و وزیران جدید می‌آیند استراتژی توسعه صنعتی را مبنای صحبت قرار می‌دهند و می‌گویند ما می‌خواهیم براساس اهداف حرکت کنیم اما وقتی یک سال از صحبت‌هایشان می‌گذرد می‌بینیم که انگار استراتژی وجود ندارد و بعضاً تصمیم گیری‌ها برخلاف استراتژی و برنامه بلند مدت است. سوال دیگر این است که آیا تحریم باعث می‌شود که ایران با استراتژی توسعه صنعتی جلو نرود؟
یوسفی: به‌طور قطع ایران باید به‌سمت صنعت برود. منابع، امکانات و شرایط جغرافیایی و به‌طور کلی مزیت ما، صنعت است. مطالعات مختلفی نشان می‌دهد که شرایط آب و هوایی ایران برای کشاورزی مناسب نیست که ما بخواهیم با هزینه‌ای گزاف محصولات کشاورزی تولید کنیم، بنابراین صنعتی شدن مسیر طبیعی رشد و توسعه ایران است.
برای اینکه کشور بخواهد از صنعت به‌عنوان موتور محرک استفاده کند باید از متولیان صنعتی شدن بهره ببرد، یعنی کار را به تولیدکنندگان و فعالان بخش خصوصی واگذار کند. آنها به‌صورت خودجوش براساس دانش، سرمایه، تجربه و سلیقه‌ای که دارند می‌توانند کشور را به‌سمت صنعتی شدن، هدایت کنند. وقتی چنین مسیری از سوی دولت فراهم شود، بخش خصوصی راغب، توانایی‌های بالقوه خود را بالفعل می‌کند.
شرایط ایران در وضعیت کنونی به شیوه‌ای است که با آنچه در شرایط آزاد و ایده آل باید باشد، فاصله زیادی دارد. ایران؛ وارث سلسله مشکلات و مسائلی است که صنعت با آن
روبه رو است. از یک طرف صنایع کلیدی و بزرگ به‌هر دلیلی در زمان انقلاب به بخش عمومی و دولت واگذار شده است و آنها به‌وسیله دولت اداره می‌شوند کاری که از همان ابتدا نباید صورت می‌گرفت.
از طرف دیگر به‌دلایل مختلف در ۴۰ سال گذشته نتوانستیم از تکنولوژی مدرن استفاده کنیم یعنی شرایط برای بخش خصوصی بخصوص در بخش تولید مهیا نبوده و تحریم‌های بین‌المللی مزید بر علت شده تا مشکلات صنعت بیشتر شود. اگر می‌خواهیم سرمایه‌ها رشد و توسعه پیدا کند و کشور به‌سمت صنعتی شدن پیش رود باید از تکنولوژی مدرن استفاده کرد. در این میان ما نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی و همکاری بین‌المللی داریم.
در شرایط تحریم‌ها متأسفانه نه قادر به‌جذب سرمایه‌گذار خارجی هستیم و نه می‌توانیم استراتژی‌ای را به‌کار بگیریم که متناسب با شرایط کنونی دنیا باشد.
در گذشته استراتژی که اتخاذ می‌شد به‌صورت یک واقعه یا اتفاق بود و ما وضعیت نسبی را در مورد کل فرآیند تولید در نظر می‌گرفتیم. کشورها و بنگاه‌هایی که دارای تکنولوژی پیشرفته هستند مراحل تولید را در کشورهای مختلف توزیع کردند و بنابراین چیزی به اسم زنجیره جهانی ارزش یا زنجیره جهانی تولید وجود دارد به‌گونه‌ای که یک کالا مراحل مختلفی را در کشورهای متفاوت طی می‌کند.
بدین جهت ما باید استراتژی‌ای را دنبال کنیم که با نیازهای جهانی انطباق پیدا کند. در شرایط امروز جهانی محصولاتی که در سطح جهان داد و ستد می‌شود بیشتر به‌صورت قطعات منفصله، کالای واسطه‌ای یا سرمایه‌ای است. یعنی بیش از ۷۰ درصد صادرات و واردات به طور همزمان از کالاهای واسطه‌ای تشکیل می‌شود. این نشان می‌دهد کشورهایی که بتوانند شرایطی را برای مشارکت در تولید جهانی فراهم کنند، موفق‌تر هستند.
با توجه به توضیحات ارائه شده، یکی از کارهایی که دولت در جهت استراتژی توسعه صنعتی باید دنبال کند، فراهم کردن فضای کسب و کار برای تولیدکنندگان است. مسلماً کسی انتظار ندارد دولت تولید کند یا سرمایه گذاری‌های تولیدی انجام دهد. دولت باید بسترسازی کرده و فضای مساعد را برای تولیدکنندگان فراهم کند و از سویی آنها را نیز برای تولید تشویق کند، این امر را می‌توان با وضع قوانین مناسب تولید دنبال کرد. در شرایط فعلی فرصت‌های زیادی را از دست داده‌ایم و اکنون با صنایع مستهلک روبه‌رو هستیم.
به‌نظر می‌رسد با شرایط موجود صنایع ما بین ۴۹ تا ۵۰ درصد از ظرفیت‌شان را استفاده می‌کنند و از طرفی مجموعه‌های صنعتی در حدود ۸ درصد اشتغال مازاد بر نیاز دارند که ما اصطلاح علمی این را بیکاری پنهان می‌گوییم، این افراد ظاهراً شاغل هستند ولی کمکی به‌تولید نمی‌کنند. با این تفاسیر صنایع ما از یک طرف تولید محصول‌شان کم است که دلایل زیادی برای این کار وجود دارد و هم هزینه تولیدشان بالا است. وقتی قیمت تولیدی محصولات بالا باشد واحد صنعتی نمی‌تواند نیروی کار جدید استخدام کند و البته نیروی کاری هم که دارند مازاد است و این مشکلی است که همواره با آن مواجه هستیم.
بنابراین یک اصطلاحی وجود دارد حال صحیح یا غلط، می‌گویند تولیدکننده‌ها یا باید عاشق یا دیوانه باشند که به سمت تولید بروند. چون اگر هدف کسب سود و درآمد است، فعالیت‌های تولیدی معمولاً نسبت به سایر جاها سودآوری کمتری دارد.
صالحی‌نیا: دولت باید بسترساز فعالیت بخش خصوصی باشد. بخش عمده‌ای از صنایع ما به‌دلیل به‌روز نبودن فناوری، مقیاس اقتصادی و مستهلک شدن، کارایی لازم را ندارند. واحدهای صنعتی طی سال‌های قبل بر اساس قواعد نتوانستند تجهیزات خود را به‌روز کنند و از طرفی عدم فضای کسب و کار مناسب باعث شده واحدهای صنعتی، امکان رقابت با سایر کشورها را نداشته باشند.
اگر فرض بر این باشد که همه صنایع شرایط یاد شده را دارند، توسعه صنعتی اجتناب‌ناپذیر است. بخش کشاورزی و خدمات علی‌رغم ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایی که دارند نمی‌توانند در جهت ایجاد ارزش‌افزوده، اشتغال و شاخص‌های رشد یافتگی پیشرفتی حاصل کنند.
عمدتاً وزرا با برنامه می‌آیند، این برنامه برگرفته از یک استراتژی کلان در سطح کشور است که سال‌ها می‌خواهیم آن را در یک مجمعی گردآوری کنیم ولی به‌دلایل مختلف عملیاتی نشده است. بخشی از برنامه‌ها که عملیاتی نشده به‌دلیل این است که در ذات برنامه تولید و صنعت، استراتژی نهفته است.
خیلی اوقات ضرورت ندارد استراتژی کتاب شود بلکه بر اساس یک سری سیاست نامه‌ها در بخش‌های مختلف می‌توان نظام نامه صنعتی را تدوین کرد. یکی از دلایلی که هر وزیری می‌آید و برنامه‌ای را اعلام می‌کند که به سرانجام نمی‌رسد این است که وارث یک سری فعالیت‌هایی است که در آن مجموعه شکل گرفته است.
تمام وزرا درصدد آن هستند مشکلاتی که بر جای مانده است را حل کنند لذا خیلی از مواقع نمی‌توانند بر اساس برنامه و حتی استراتژی حرکت کنند، چون آن مشکلات دست و پای وزیر را می‌بندد. وقتی حرکت بر اساس استراتژی و برنامه نیست نمی‌توان انتظار حل مشکلات را به‌صورت ریشه‌ای داشت.
همیشه در زمان تحریم یا نبود تحریم، مساعد یا نامساعد بودن شرایط بین‌المللی کشور، فعالین اقتصادی مشکل نقدینگی داشتند. همواره تولیدکنندگان از منابع مالی، محیط نامناسب فضای کسب و کار و بروکراسی حاکم بر مقررات دولتی و آیین نامه‌ها گلایه می‌کنند. این چالش‌ها در یک دولت ایجاد نشده، بلکه سالیان متمادی است که بوده است. امکان ندارد هر وزیری که وارد کار می‌شود چه در بخش دولتی یا خصوصی آنقدر انسان بی‌تفاوتی باشد که هر‌روز به وی یادآوری کنند که اوضاع خوب نیست و او از این گفته بگذرد. وزیران در صدد آن هستند که در راستای بهبود فضای کسب و کار و ایجاد ارزش افزوده برای تولید اقدام کنند. هیچ وزیری نمی‌خواهد از مسئولیت‌ها و وعده‌های خود عدول کند. اما ضرورت دارد که بخش خصوصی و دولتی در یک جهت باشند.
تمام کسانی که از دولت انتقاد می‌کنند اگر یک روز جای مسئول دولتی باشند، متوجه می‌شوند ما چه می‌گوییم. وقتی از ضرورت داشتن صنعت و توسعه آن صحبت می‌شود باید بدانیم دنبال چه می‌گردیم و جواب آن می‌تواند دست مایه‌ای باشد برای استراتژی که دنبال آن هستیم.
حرکت به‌سمت تکنولوژی در صنعت، ارتقای فناوری، تولید صادرات‌گرا و... برای صنایع کشور ضروری است، هیچ صنعتی بدون این موارد نمی‌تواند پیشرفت کند اما مشکلات ما گسترده‌تر از این صحبت‌های مبرهن است.
در بخشی از حوزه صنعت، تولید مسیر خود را طی می‌کند در این راستا نیاز نیست دولت اهداف استراتژیک را بجز اهداف کلان که شامل فضای مناسب تولید و تأمین نقدینگی است، برای این رشته‌ها تعریف کند. امروزه هرچیزی که بخواهیم تولید کنیم با یک درجه کیفی براساس مطلوبیت مشتری و وضعیت بازار است. نمونه این کالاها مواد خوراکی، لبنیات، مصنوعات، کاشی، سیمان و... است. این کالاها بر اساس ظرفیت‌هایی که داشتند رشد پیدا کردند و اکنون مسیر خودشان را طی می‌کند.
بصیری: صحبت‌های آقای یوسفی درست است، اما مزیت کشور ما صنعتی بودن نیست. ما از گذشته دور در جاده ابریشم به‌دنبال تجارت بودیم و امروز نمی‌توانیم آن را فراموش کنیم. با این توضیح همگی به‌نوعی که هرچند لغت زیبایی نیست، دلال‌زاده هستیم. خیلی از افراد این جامعه قبل از آنکه ساعت کاری‌شان تمام شود سعی می‌کنند به‌عنوان مثال پرایدی معامله کنند تا از آن سود ببرند. ما همواره نگاه تجاری و بازرگانی داشته و داریم.
واقعاً نیازی نیست که وزارت صمت وقت و نیروی خود را برای آماده کردن یک استراتژی همه جانبه بگذارد، دنیا زحمت تهیه انواع استراتژی‌ها را کشیده است و ما فقط باید از آن بهره‌برداری کنیم. تنها جایی که این رویکرد را پیش بردیم وزارت اقتصاد بوده است، آمدیم بررسی کردیم انگلیس چگونه مطالبات خود را وصول می‌کند؟ از این‌رو بهترین و گران‌ترین نرم افزار دنیا را خریدیم و آن را پیاده کردیم که هیچ چیز دنیا از دستمان نرود که البته این یک قدم درست است، اما در سایر وزارتخانه‌ها چون بهداشت، صنعت و هیچ جای دیگر شما چنین چیزی را نمی‌بینید که بخواهند از تجربه دنیا استفاده کنند.
آقای صالحی نیا می‌گوید که بخشی از تولید را باید به اختیار خودش گذاشت چرا که آنها جایگاه خود را پیدا می‌کنند. با این دیدگاه شما کاملاً مخالف هستم. برای هرکاری حتی پیمودن فاصله محل کار تا خانه، زمانی را باید محاسبه کرد، با رویکرد شما صنعت آسیب‌پذیر‌تر می‌شود. البته قابل تقدیر است در سال ۹۴ وزارت صنعت این جرأت و جسارت را پیدا کرد که استراتژی صنعتی را مکتوب کند، ولی ای‌کاش بخش خصوصی درگیر می‌شد تا آن استراتژی جنبه عملیاتی به‌خود می‌گرفت.
در حال حاضر جایگاه اینکه چه‌کسی باید بسترساز و چه‌کسی باید اجرا کند، جابه‌جا شده است. بدون تعارف اگر امروز رودخانه زاینده رود، خشک شده به‌دلیل این است که دو نماینده مجلس بنا به مناسباتی که داشتند آب را به‌سمت فولاد مبارکه اصفهان منتقل کردند. از این دست مشکلات در دوران مختلف بارها دیده شده است. در کجای دنیا دیده اید که کارخانه فولاد در کنار آب نباشد؟ چرا یکباره کشور پر از تولیدکننده فرش ماشینی می‌شود؟ چرا یکباره کارخانه‌های متعدد ماکارونی ساخته می‌شود؟ چرا فردی که نانوایی دارد به‌خاطر چشم و هم‌چشمی نانوایی خودش را تعطیل می‌کند و سراغ تولید فرش ماشینی می‌رود؟ همه این مثال‌ها که تعدادشان هم در کشور کم نیست، مصداق نداشتن استراتژی و برنامه صنعتی است که همه ما از آن رنج می‌بریم.
کشور چین تا مدتی صنعت نساجی را در اولویت صنعتی خود قرار داده بود حال استراتژی خود را به سمت صنایع «های تک» برده است. این نشان می‌دهد که اگر چین در حوزه صنعت موفق بوده به‌خاطر برنامه‌ای است که طبق آن حرکت شده و از سوی مسئولانش دستخوش تغییر نشده است.
با توجه به فرآیندی که کشورها در توسعه صنعتی طی می‌کنند ما هم اگر به بیانات رهبر معظم انقلاب که در باب اشتغالزایی و تولید عنوان کرده بودند توجه کرده بودیم اکنون در زمینه صنعت به پیشرفت‌های خوبی رسیده بودیم. در این مسیر اول از همه باید ببینیم که کدام صنعت، اشتغال بالاتری را برای کشور ایجاد می‌کند.
می‌گویند صنعت خودرو را باید حفظ کرد چون جزو صنایع اشتغالزا است اما به چه قیمتی صنعتی که نتوانسته طی 40 سال بزرگ شود، باید نگه داشت؟ همواره نگرانی ما این است که کارگران شرکت‌های خودروسازی به جاده کرج بیایند و مسیر را روی مردم ببندند. از این‌رو حاضر نیستیم صنعت خودرو را تغییر دهیم کما اینکه مستحضرید ما اگر بخواهیم صنعت خودرو را تغییر دهیم براحتی می‌توانیم یک قراردادی را به‌عنوان مثال با یک شرکت ژاپنی یا جای دیگر داشته باشیم و خودروی برقی را جایگزین کنیم و صادرات انجام دهیم. من در دوبی با شرکت نیسان جلسه‌ای داشتم و آنها گفتند ما حاضریم صنعت خودروی برقی را به ایران بیاوریم. اگر وارد این حوزه می‌شدیم اکنون شاهد اشتغالزایی واقعی 4 تا 5 هزار نفر و صادرات انبوه بودیم. پیشنهادهای اینچنینی زیاد است اما این کار را نمی‌خواهیم انجام دهیم. بعضی وقت‌ها خود را به‌خواب می‌زنیم و بعضی وقت‌ها خواب هستیم.
صنعت فولاد هم از جمله بخش‌هایی است که به‌کشور آسیب زده است. 20 سال پیش در زمان لیسانس به ما آموختند که برای احداث هر صنعتی و بخصوص مجتمع فولادی باید دسترسی به مواد اولیه و بازار باشد.
به ما می‌گفتند کارخانه‌ای که می‌خواهید بسازید باید زاویه آن به‌گونه‌ای باشد که از نور خورشید حداکثر استفاده شود ولی در هیچ کارخانه‌ای اصول رعایت نمی‌شود. من یک نساج‌زاده هستم، وضعیت کارخانه‌های نساجی بسیار بد و مستهلک است. هیچ جا به بازسازی صنعت نگاه نشده است، حال ببینید ترکیه برای صنعت نساجی خود چه کار کرده است؟ در استراتژی توسعه صنعتی که وزارت صمت تهیه کرده و در آن از نظرات بخش خصوصی استفاده نکرده است، چند صنعت مشمول حمایت و برنامه‌ریزی شده است که البته برای آنها هم کاری صورت نگرفته است. سیمان، لاستیک خودرو، لوازم خانگی، کاشی و سرامیک و... در استراتژی توسعه صنعتی آمدند. زمانی که این کالاها نهایی شد از وزارت صمت پیگیری کردیم که چرا این کالاها انتخاب شد، اما هیچ جوابی نگرفتیم. بعد از این اعتراض‌ها قرار شد از نظرات ما در بررسی دوم استراتژی توسعه صنعتی استفاده شود. ولی این اتفاق هم رخ نداد.
معتقدم بخش خصوصی باید ۸۰ درصد این استراتژی و ۲۰ درصد دیگر را مشاوران خارجی انجام می‌دادند. نمی‌دانم چرا برای فوتبال مربی خارجی می‌آوریم و کاری به مذهب و زبان وی نداریم اما برای صنعت و بقای آن نگران و حساس نیستیم و بهانه می‌آوریم که اگر فلان فرد خارجی بیاید اطلاعات جابه جا می‌شود. نیازمند این هستیم با یک برنامه مدون و نه سلیقه‌ای کتاب استراتژی توسعه صنعتی را داشته باشیم به گونه‌ای که با تغییر دولت‌ها هم هیچ کس از آن غفلت نکند.
خالقی: وزارت صمت برنامه بلندمدت برای صنعت می‌نویسد، اما درعمل می‌بینیم که فقط برای خودش نوشته است. این برنامه را وزارت رفاه نمی‌بیند، وزارت نیرو بی‌توجهی می‌کند و وزارت جهاد کشاورزی مطلقاً نمی‌بیند. چرا که همه مجموعه‌ها در روزمرگی‌هایشان ماندند و دیگر برایشان برنامه اهمیتی ندارد. این موضوع در تمام وزارتخانه‌ها صدق می‌کند. هر وزیری که سر کار می‌آید در پایان دوره‌اش یک وصیت نامه می‌نویسد و تحت عنوان برنامه راهبردی و استراتژی معرفی می‌کند و از آنجا که این وصیت نامه به وزیر بعدی می‌رسد، آن هم بی‌توجهی می‌کند و می‌گوید من قبول ندارم و باید ویرایش شود، ویرایش هم چند سال طول می‌کشد. این وصیت نامه‌ها و توصیه نامه‌ها را در تمام دوره‌ها دیدیم. دلیل اصلی اجرا نشدن برنامه‌ها موضوعی است که عنوان کردم.
تا مسئولی بخواهد به یک برنامه اعتقاد پیدا کند و به امور مسلط شود زمان می‌گذرد و برنامه‌ها به‌خاطر شرایط محیطی و سایر مؤلفه‌ها از جنبه اجرا دور می‌شود. حال به این شرایط تحریم و متغیرهای اقتصاد کلان را هم باید اضافه کرد.
در این میان باید گفت که برنامه بلند مدت را وقتی می‌توانید بنویسید که به یک سری از متغیرها تسلط داشته باشید. بسیاری از متغیرها تحت عوامل بیرونی است و به‌صورت مستقیم روی اقتصاد ما اثر می‌گذارد بدین جهت هیچ تسلطی روی آنها نداریم و اگر تسلطی داریم باید یک مواضع سیاسی جدیدی در عرصه بین‌المللی اتخاذ کنیم که بتوانیم به ثباتی که مثلاً در اقتصاد جهانی است برسیم و بدانیم که در بلند مدت ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم.
ما وقتی با شرایط تحریمی، کند و تند شدن این موضوع دائماً مواجه هستیم نمی‌توانیم صاحب استراتژی بلند مدت شویم، عملاً غیرممکن می‌شود. در سال‌هایی هم که برنامه بود نتوانستیم طبق آن حرکت کنیم. این موضوع مثل یک قطار در حال حرکت است که شما دائماً باید آن را تنظیم، تعمیر و بازبینی کنید، کار بسیار دشواری است چرا که نمی‌شود سکان را طی یک برنامه بلند مدت هر‌روز به‌یک سمت چرخاند. ایران به‌خاطر شرایطی که بر اقتصادش حاکم بوده است، نتوانسته به یک شرایط باثبات برسد. وزارت صنعت برای خود یک راهبرد نوشته و آن را یک برنامه درون سازمانی می‌بیند. راهبرد و استراتژی کلان وقتی شکل می‌گیرد که همه مجموعه‌ها در کنار یکدیگر باشند و کمک کنند و همه بدانند که تولیدکنندگان داخلی در چه مسیری باید حرکت کنند.
برای اینکه در حوزه صنعت موفق شویم یک راهکار وجود دارد و آن این است که در صنعتی که مزیت رقابتی داریم، سرمایه‌گذاری وسیع کنیم. به‌عنوان مثال اگر می‌گویم در صنعت نساجی یا غذایی دارای جایگاه و تولیدات مناسب صادراتی هستیم باید سرمایه‌گذاری کلان انجام دهیم تا بواسطه آن رشد کنیم و سهم خوبی از بازار جهانی بگیریم.
اگر می‌گویم می‌خواهیم در صنعت های تک به رشد برسیم اول از همه باید بدانیم که های تک یک رشته نیست بلکه باید از بین صنایع های تک یک صنعت که در آن مزیت رقابتی داریم، انتخاب و درآن سرمایه‌گذاری کنیم. اگر روی یک رشته تمرکز نکنیم مانند این سال‌هایی که گذشت نمی‌توانیم شاهد پیشرفت صنعتی و گرفتن بازارهای جهانی باشیم. ما نمی‌توانیم همه کاره باشیم و در تمام حوزه‌ها ادعای تولید کنیم، این مسیر غلط است.آدم همه کاره هیچ کاره خواهد شد.
ما به‌خاطر اینکه استراتژی کلان تری داریم و همه تابع آن هستیم باید خودمان را با استراتژی کلان همسو کنیم؛ این استراتژی اقتصاد مقاومتی است. ما الزاماً اقتصاد مقاومتی را به‌عنوان استراتژی کلان کشور و به‌عنوان یک راهبرد کلان در روش، منش اقتصادی و همه عرصه‌ها پذیرفتیم. در این راستا اقتصاد ما باید به ترتیبی باشد که نیازمند کسی نباشیم، آسیب پذیریمان به حداقل برسد و جلوی یکسری مخاطرات را بگیریم.
در این میان باید این سؤال پاسخ داده شود که اگر قرار است ما در تمام عرصه‌ها سازنده باشیم این امر چگونه دنبال خواهد شد؟ یا می‌خواهیم مونتاژکار باشیم؟ سال‌ها است می‌خواهیم گوشی هوشمند تولید کنیم، چه اتفاقی افتاد؟ آیا توانستیم؟ آیا مونتاژ صورت گرفت؟ اگر به ما یک قطعه از خودرو را ندهند به ناچار 60 هزار خودرو در پارکینگ خودروسازان می‌ماند و تا زمانی که آن قطعه تأمین نشود، نمی‌توان خودروها را به مردم داد.
معتقدم؛ اکنون نمی‌توان از وزارت صنعت گلایه کرد که چرا راهبرد ندارد و تازه در راهبردهای نوشته بخش خصوصی کجا بوده است.
وقتی می‌گویم می‌خواهیم صنایع پایین دستی پتروشیمی را توسعه دهیم باید بدانیم که این توسعه چگونه خواهد بود؟ خوراک پتروشیمی‌ها به چه ترتیبی تأمین خواهد شد؟ به چه قیمتی خواهد بود؟ وزارت نیرو برق را کجا باید ببرد؟ شرکت شهرک‌ها به‌عنوان جایی که می‌خواهد صنایع پایین دستی را متمرکز کند، وظیفه او چیست؟ و مابقی موارد.... در این صورت می‌توان مسیر توسعه را طی کرد. نوشتن یک راهبرد بدون در نظر گرفتن ارکان مورد نیاز آن ثمربخشی ندارد. سازمان‌ها برای آنکه یک راهبرد به‌موفقیت برسد باید وظایف خود را قبول کنند. وقتی یک شرکت سه سال منتظرتأمین برق بوده است چطور انتظار می‌رود که مسیر صنعتی شدن حفظ شود؟ زمانی که همه مجموعه‌ها به تعهدات خود پایبند و پاسخگو باشند برنامه‌ها و راهبردها موفق خواهد شد درغیر این صورت در حد یک برنامه روی کاغذ می‌ماند.
بخش خصوصی از اینکه در تصمیم گیری‌ها و تدوین برنامه‌ها دیده نمی‌شود، گلایه می‌کند، اما چرا جامعه دانشگاهی ما چنین رویکردی ندارد؟ چرا جامعه دانشگاهی با بخش خصوصی همراه نمی‌شود؟
یوسفی: بخش خصوصی واقعی نیاز به متولی ندارد. نیاز به کتاب و دستورالعمل هم ندارد. می‌گویند باید یک سندی باشد که ما از آن پیروی کنیم خیر بخش خصوصی تفکرات، حرفه‌ها، سلیقه‌ها، امکانات و منابع متفاوتی دارد و اتفاقاً مهندسی پذیر نیستند و اصلاً اقتصاد مهندسی پذیر نیست. ما نباید از دولت بخواهیم کار خوبی انجام دهد که بخش خصوصی از آن نفع ببرد. اگر بخشی نفع ببرد بخشی دیگر زیان می‌بیند. ما باید از دولت بخواهیم که مداخله نکند. تنها کاری که از دولت می‌توانیم بخواهیم این است که یک نظم و امنیت را برقرار و چارچوبی را برای هماهنگی بخش خصوصی فراهم کند که در آن چارچوب به حقوق همدیگر احترام بگذارند.
بنابراین اگر دولت بتواند زیرساخت‌هایی فراهم کند که بخش خصوصی جذب شود، بسیار عالی است. واقعیت این است که دولت در توانش نیست اطلاعات لازم را به‌دست‌آورد تا نیازهای جامعه را برآورده و روی آن سرمایه‌گذاری کند. یکی از مشکلات کشورهای سوسیالیستی همین بوده است. برنامه‌ریزی سوسیالیستی سال هاست از بین رفته است و دیگر کسی راجع به سوسیالیسم صحبت نمی‌کند.
سوسیالیسم هم اینگونه نیست که یک جغرافیا داشته باشد که بگوییم مثلاً فقط اتحاد جماهیر شوری سوسیالیستی است. به میزانی که یک دولت در اقتصاد مداخله می‌کند سوسیالیستی است. تجربه نشان داده است هیچ وقت دولت‌ها بهتر از افراد نمی‌توانند تصمیم بگیرند چون توان و اطلاعات و انگیزه ندارند که این کار را انجام دهند.
ما باید از دولت بخواهیم که مانع تراشی و ایجاد اشکال نکند. دولت اگر بتواند نظم و قانون و تعادل سازنده‌ای را با دنیا برقرار کند عالی است. استراتژی جدیدی که باید اتخاذ شود مستلزم این است که اولاً قوانین و مقررات بسیار شفافی متناسب با قوانین بین‌المللی وضع شود و دولت روی آن جدی کار کند و اجازه دهد که مطابق با استانداردهای بین‌المللی عمل شود. نکته دیگر اینکه فعالیت‌های پلیسی، بگیر و ببند و ممنوعه‌ها و تابوها حذف شود. اگر یک دولت بتواند چنین فضایی درست کند، بخش خصوصی شکوفا می‌شود. با شکوفایی بخش خصوصی دولت سود خواهد کرد.
این تصور که بخش خصوصی حتماً نیاز به یک آقا و ارباب دارد تا به او بگوید یا کتابی باشد که در چارچوب آن رفتار کند، به‌هیچ عنوان در خصلت بخش خصوصی نیست. بخش خصوصی واقعی شرایط و فرصت‌های بازار را ارزیابی می‌کند و هرجا که سود دهی داشته باشد سرمایه‌گذاری می‌کند. اگر دولت می‌خواهد به بخش خصوصی کمک کند نباید مانع تراشی کند. دولت در شرایط کنونی باید سخت گیری‌های خود را کم کند، گرفتن مالیات‌های سنگین، بوروکراسی اداری و... عواملی هستند که دست و پای بخش خصوصی را می‌بندد.
بخش خصوصی واقعی انتظار ندارد که دولت برای او ممنوعیت یا مشکل ایجاد کند یا به بعضی‌ها امتیاز دهد. دولت یک داور است و بازیگر نیست، ما باید در این مسیر گام برداریم. چنانچه شرایط را آزاد بگذاریم و تعامل سازنده با دنیا داشته باشیم، می‌توانیم شرکت‌های خارجی را هم جذب کنیم، بدون مشارکت سرمایه‌گذاران خارجی امکان ندارد صنعت ما پیش برود و بدون صنعت کشور پیشرفت نمی‌کند. زمانی می‌توان به تکنولوژی مدرن و روز دنیا دست یافت که تعامل سازنده با دنیا داشته باشیم.
ضروری است نهادهای حقوقی، قانونی و قضایی این موضوعات را شفاف کنند. در این میان دولت باید قانون را حاکم کند و خود نیز تابع آن باشد. دولت نباید با قانون حکومت کند.
تجربه کشورهای موفق این است که وقتی از بخش خصوصی صحبت می‌کنند یک نظم خودجوش و خودانگیخته دارند. خودانگیخته بودن بخش خصوصی به مفهوم وارد بازار شدن و دیدن شرایط است. در متعادل نبودن بازار است که بخش خصوصی و کارآفرین وارد بازار می‌شود و فرصت‌ها را پیدا می‌کند. بدین جهت دولت باید قوانین را به گونه‌ای وضع کند مثل چراغ‌های راهنمایی و رانندگی که بخش خصوصی خودشان فعالیت هایشان را هماهنگ کنند. کار دولت فراهم کردن بستری است که بخش خصوصی در آن نیازهای همدیگر را تأمین کنند. بخش خصوصی نیاز به گرفتن اطلاعات از دولت ندارد.
صالحی‌نیا: آقای یوسفی به این معتقد هستند که بخش خصوصی کارآمد وقتش را صرف ایجاد واحد تولیدی کارآمد و خلق ارزش افزوده می‌کند و اینکه بخش خصوصی مسیر را بلد است و نیاز به امر و نهی کسی ندارد که به نظر من این زاویه صحبت درست است. کسانی که به‌عنوان کارآفرین یک تکنولوژی را توسعه می‌دهند و واحد تولیدی ایجاد می‌کنند مسیر خودشان را می‌دانند و اگر معدوی هم نمی‌دانند سؤال می‌کنند. با این توضیح بخش خصوصی بهتر است که فعالیت‌های خود را معطل راهبرد نکند.
من نمی‌گویم که نباید استراتژی داشته باشیم، صحبتم این است که در استراتژی باید طبقات مختلفی را تعریف کرد که یک جا قواعد و ضوابط عمومی باید جوابگو باشد و یک جا براساس نوع فعالیت و رشته‌ها باشد. ما هیچ وقت در قواعد ایجاد و توسعه بخش صنایع، نباید ضوابط عمومی را از یاد ببریم. آقای خالقی درست می‌گویند این استراتژی که ما آن را استراتژی می‌گوییم یک وصیت نامه است.
اگر کتابی تهیه و مثل کتاب‌های دیگر منتشر شود و بتواند یک سری ایده بدهد، به نظر من در این حد بی‌ضرر است. اما در پاسخ به نقدها محور اینکه از نظرات بخش خصوصی در کتاب راهبرد صنعت استفاده نکردیم، باید بگویم که اتفاقاً از نظرات تمام انجمن‌ها و تشکل‌های خصوصی استفاده شد و همه آنها در تدوین کتاب راهبرد صنعت مشارکت داشتند. در این کتاب 8 رشته صنعتی اولویت دار مشخص شد که پیرو آن بایستی فعالیت‌های توسعه‌ای دنبال می‌شد. قرار بود که رشته‌های دیگری هم به این کتاب اضافه شود که به‌خاطر و تغییر و تحولات مدیریتی به آن پرداخته نشد.
من اگر جای بخش خصوصی یا هرتشکل دیگری بودم سعی می‌کردم یک راهبرد بنویسم. چه اشکالی دارد که بخش خصوصی یک برنامه راهبردی بنویسد. وقتی برنامه راهبردی بخش خصوصی در کنار دیگر برنامه‌ها قرار می‌گیرد می‌توان نقاط ضعف و اختلافات آن را از بین برد.
بصیری: آقای صالحی نیا گفته شما مصداق این است که وقتی زلزله می‌آید من برای خودم و شما برای خودتان کمک می‌کنید و در نهایت طرف زلزله دیده هنوز گرسنه است.
صالحی نیا : من نگفتم این رویه الزام است؛ بلکه می‌گویم یک مسیر پیشنهادی است.
بصیری: اگر من با شما در یک مسیر قرار نگیرم و این جهت دار نباشد کار هیچ کدام از ما جواب نمی‌دهد و خود شما به این معتقد هستید.
صالحی‌نیا: وقتی بخش خصوصی تصورش بر این است که بخش دولتی این اعتقاد را ندارد که در تدوین استراتژی یا برنامه راهبردی از نظرات بخش خصوصی استفاده کند، بهتر است که بخش خصوصی برنامه راهبردی برای خود تدوین کند. هر چند که ما در بخش دولتی این نظر را قبول نداریم و می‌گوییم تدوین یک برنامه راهبردی بدون اتکا به نظرات بخش خصوصی که سکان اقتصاد دستش هست، هیچ سرانجامی ندارد، بدین جهت در تدوین تمام برنامه‌ها نظرات بخش خصوصی را جویا شدیم.
خالقی: اقتصاد خُرد را نباید با اقتصاد کلان قاطی کرد.
بصیری: استراتژی و راهبردی که همراهی دولت با آن نباشد دو ریال ارزش ندارد. پیشنهاد باید منطق داشته باشد مثل اینکه بگوییم چراغ‌ها را خاموش کنیم و باهم صحبت کنیم، این هم یک پیشنهاد است. برنامه راهبردی نیازمند یک تعامل دوطرفه است، همه باید داشته هایمان را وسط بگذاریم و برای مسیری که می‌خواهیم برویم، برنامه‌ریزی کنیم.
صالحی‌نیا: تا حالا شده شما از بخش دولتی بخواهید که در تدوین راهبرد و برنامه‌ای با شما همکاری کند؟ آیا در برابر چنین خواسته‌اید «نه» شنیده‌اید؟
بصیری: آقای صالحی نیا کتاب چاپ شده راهبرد صنعت (این کتاب در زمان وزارت محمدرضا نعمت‌زاده وزیر وقت صنعت تدوین شد و در آن بیش از 8 صنعت در اولویت سرمایه‌گذاری و تصمیم‌گیری قرار گرفت و البته هیچ زمان اجرایی نشد) چقدر برای شما هزینه داشته است؟
صالحی‌نیا: هیچ هزینه‌ای بجز چاپ نداشته است.
بصیری: نگویید هیچ هزینه‌ای نداشته است. تعدادی زیادی از متخصصان برای تدوین این کتاب زمان گذاشته‌اند و این موضوع باید جزو هزینه‌ها دیده شود. کلی آدم وقت و انرژی خود را برای موضوعی گذاشتند که در آن دیدگاه بخش خصوصی آورده نشده است. من با تمام احترامی که برای آقای یوسفی قائل هستم اما صحبت‌های ایشان باعث تعجب من می‌شود، شما می‌گویید دولت داور است در حالی که دولت بسترساز است.
یوسفی: هر داوری بسترسازی می‌کند.
بصیری: خیر داور بسترساز نیست، داور تصمیم گیرنده است. من می‌گویم این سیاه یا سفید، است نمی‌شود بگویم سیاه است اما بیایید فکر کنیم مقداری سفید است.
یوسفی: هیچ وقت هیچ دولتی به‌عنوان یک فعال کار نمی‌کند. بسترسازی می‌کند برای اینکه بخش خصوصی رشد کند اما نباید بخش خصوصی انتظار داشته باشد که دولت آن را هدایت کند.
بصیری: خیر دولت باید در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فضای کسب و کار را برای همه اجتماع که به آن بخش خصوصی گویند، بسترسازی کند. شما می‌فرمایید بخش خصوصی واقعی نیاز به متولی ندارد. اگر متولی نداشته باشد دولت چطور می‌تواند به خودی خود اصلاح تعرفه انجام دهد؟ یعنی هرکس در وزارتخانه را زد و گفت تعرفه ام ایراد دارد دولت باید بگوید باشد و همین الان تغییر می‌دهم.
یوسفی: قرار نیست دولت تعرفه وضع کند.
بصیری: پس چه کسی باید تعرفه وضع کند؟
یوسفی: نیازی نیست دولت تعرفه وضع کند.
خالقی: آقای یوسفی شما دارید درباره اقتصاد فوق آزاد صحبت می‌کنید؟
یوسفی: خیر بحث فوق آزاد نیست. بحث این است دولت باید چه کار انجام دهد که فعالیت بخش خصوصی رونق پیدا کند.
خالقی: آقای یوسفی این گفته‌ها خیلی آرمان‌گرایانه شد.
یوسفی: وقتی می‌گویید دولت مالیات و تعرفه وضع می‌کند چه مفهومی دارد یعنی دولت دخالت می‌کند در حالی که نباید این کار را بکند.
بصیری: پس چه کسی باید مالیات بدهد؟
خالقی: در مورد چیزی صحبت می‌کنیم که دوست داریم باشد بعد نگاه می‌کنیم که در هیچ جای دنیا آن چیزی که دوست داریم باشد، نیست. یک ساز و کاری در کشورها وجود دارد به اسم دولت که در مورد بخشی از اقتصاد کلان صحبت می‌کند و زمینه را برای رشد اقتصاد خرد فراهم می‌کند و اینکه بتواند اقتصاد کلان خود را مدیریت و حکومت کند. حکومت منش دارد و حکومت ما هم منش خاص خود را دارد. اقتصاد حکومت آزاد، دولتی و سوسیالیستی نیست. اقتصاد ما چیزی بینابین است. بخش خصوصی باید در شرایطی مساوی، دسترسی عادلانه و شفاف به اطلاعات داشته باشد. از سویی موانع برداشته شود، محیط کسب و کار مساعد باشد و امنیت اقتصادی فراهم باشد.
یوسفی: اطلاعات بسته‌ای نیست که بخش خصوصی باید داشته باشد، اطلاعات نزد افراد پراکنده است.
خالقی: شفافیت اطلاعات روز آمد یعنی چه؟ یعنی دولت نباید در اطلاعات را ببندد و به‌هیچ‌کس حق تولید آمار جز خودش را ندهد و خود آماری را تولید کند که مربوط به دو سال قبل است. این اطلاعات به درد هیچ‌کس نمی‌خورد. آیا بخش خصوصی و نهادهای آزاد براحتی می‌توانند به خیابان بروند و پرس و جو و پرسش نامه پر کنند؟
یوسفی: بخش خصوصی نیاز به آمار ندارد این دولتمردان هستند که آمار نیاز دارند.
خالقی: به ما که اطلاعات وحی نمی‌شود. چه کسی بدون اطلاعات می‌تواند حرکت می‌کند؟ کشتی بدون کاپیتان مگر وجود دارد؟
یوسفی: اطلاعاتی که در سطح کلان است را فقط دولت‌ها می‌خواهند و بخش خصوصی به اینها نیاز ندارد.
خالقی: می‌شود بگویید بخش خصوصی به چه اطلاعاتی نیاز ندارد؟
یوسفی: مثلاً بخش خصوصی نیاز به این ندارد که بداند میزان رشد تولید ناخالص داخلی کشور چقدراست. یا چه میزان مالیات پرداخت شده است.
خالقی: بخش خصوصی نباید بداند که در ایران چه خبر است؟ آیا آمار و اطلاعات پیش نیاز سرمایه‌گذاری بخش خصوصی نیست؟
یوسفی: من بخش خصوصی نیاز دارم بدانم چقدر محصول‌ام فروش می‌رود و چقدر سود می‌کنم. این برای من مهم است نه آمار و اطلاعات دیگر.
خالقی: آقای یوسفی شما در زندگیتان کار اقتصادی و تجاری انجام داده‌اید؟ شما از منظر تئوریک نگاه می‌کنید.
یوسفی: چند مرکز آمار داریم، میلیاردها تومان برای آمارگیری هزینه می‌شود که بعضاً هیچ‌کدام از اطلاعات آن صحت ندارد. این آمارها را فقط دولت‌ها می‌خواهند برای اینکه بگویند ما موفق شدیم.
خالقی: آقای یوسفی می‌دانید آمار در دنیا به چه قیمتی به فروش می‌رسد و آمار درست چه ارزشی دارد؟ در مملکت خودمان شرکت‌هایی هستند که می‌گویند داده و اطلاعات به شما می‌دهیم و در قبالش پول می‌گیریم.
یوسفی: چه داده‌ای را نیاز دارید؟
بصیری: سرمایه‌گذار به تمام اعداد و ارقام نیاز دارد. آمار و داده‌های مرکز آمار به درد کسی نمی‌خورد. ملاک من تولیدکننده، آمارهایی است که از شرکت‌های خصوصی با پرداخت پول می‌گیرم. فرمایشات شما کاملاً دانشگاهی است.
آقای صالحی نیا شما پیشنهاد دادید بخش خصوصی به‌صورت موازی در تدوین راهبردهای صنعت ورود کند، اما بخش خصوصی برای آنکه بتواند در این بخش به موفقیت برسد به داده‌هایی نیاز دارد که متأسفانه در کشور نمی‌تواند به آن دست پیدا کند و بعضاً شاهد آن هستیم که در ارائه آمار شفافیتی وجود ندارد. به‌نظر می‌رسد حتی آمار تولید واقعی نیست. برای گذر از این مشکلات چه باید کرد؟
صالحی‌نیا: در برنامه راهبرد صنعت که وزارت صمت پیاده‌سازی کرد، ظرفیت‌های موجود دولتی و خصوصی در نظر گرفته شده است و تمام سعی ما این بود که واقع بینانه به برنامه نگاه کنیم. اطلاعات به‌دست آمده تلفیقی از اعدادی است که وزارت صمت، بخش خصوصی و مرکز آمار داده است. اگر برنامه راهبردی مشکل دارد می‌توان از نظرات بخش خصوصی بهره بیشتری برد.
آمارگیری چند جنبه دارند. یکسری از آمارها یک به یک است مثلاً می‌گویند امسال ۸۶۲۳۲۰ دستگاه خودرو تولید شد در این شرایط حتی یک آمار هیچ تغییری نمی‌کند چرا که خودروها سند خورده است. ولی اگر امروز به‌شما بگویند فلان مقدار کاشی، سیمان یا آلومینیوم تولید شده است، این می‌تواند یک چهارم از میزان آن آمار باشد. بر اساس میزانی که در آن مقطع تولید می‌شود تا وقتی که آمار آن می‌رسد. در برخی از مواقع شما ناچار هستید یک سری محصولات را بر اساس یک جامعه آماری منتخب استخراج کنید و بعد آن را تعمیم دهید. فرض کنید ۲ هزار واحد تولیدی وجود دارد و ۲۰۰ تا ۳۰۰ واحد تولیدی که تقریباً ۷۰ تا ۸۰ درصد ظرفیت کل ۲ هزار واحد را تشکیل می‌دهد از آنها آمارگیری کنیم و به مابقی صنعت تعمیم دهیم. در این شرایط احتمال خطا ۸ تا ۱۰ درصد است. این علم آمار است و وزارت صمت آن را خلق نکرده است.وزارت صمت با چند روشی که گفته شد آمار را منتشر می‌کند و خوشبختانه هیچ فردی نقدی بر آمار ما مبنی بر غلط بودن آن نداشته است. شرافتمندانه می‌گویم کسی به ما نگفته چطور آمار مثبت و غیر واقعی تولید کنیم.
یوسفی: کلمه آمار از واژه statics در دولت گرفته می‌شود. اینها همه برای دولتمردان حائز اهمیت هستند. در هیچ زمانی بخش خصوصی نیاز به آمار کلان ندارد. من به‌عنوان بخش خصوصی تنها اطلاعاتی که لازم دارم در مورد هزینه‌های خودم، قیمت، میزان مشتری‌هایم و تعداد رقیبانی است که دارم. در بهترین حالت این نوع اطلاعات را لازم دارم که نوعی اطلاعات خاص است. اطلاعات خاص اطلاعاتی نیست که شما مثل یک بسته آماده، مانند آجر یا پرتقال بخرید، اطلاعات برای تولید متناسب با زمان بازار تعیین می‌شود و ثابت نیست.
خالقی: شما می‌گویید سرمایه‌گذار به آمار و اطلاعات نیاز ندارد، حال اگر شما بخواهید یک فعالیت صنعتی را شروع کنید، ابتدای امر چه کاری انجام می‌دهید؟
یوسفی: اولین کاری که انجام می‌دهم این است که ببینم چه تعداد تولیدکننده در حوزه‌ای که می‌خواهم ورود کنم، وجود دارد؟
بصیری: این اطلاعات را چگونه می‌خواهید بگیرید، قراره پیاده دور بزنیم تا تعداد تولیدکنندگان را دربیاورید؟
یوسفی: با مطالعات میدانی به داده‌های مورد نیاز خود دست پیدا می‌کنید.
بصیری: از کجا می‌خواهید به اطلاعات دسترسی پیدا کنید؟
یوسفی: از دولت نباید این اطلاعات را گرفت. با مطالعات میدانی می‌توان پیش رفت.
خالقی: آقای یوسفی حدوداً چه تعداد واحد صنعتی در کشور وجود دارد؟
یوسفی: تعداد کل واحدهای صنعتی چرا مهم است؟
صالحی‌نیا: ۸۰ هزار واحد صنعتی در کشور داریم.
خالقی: وقتی در یک حوزه صنعت حدود 2 هزار تولیدکننده در سطح کشور داریم با استدلال شما ما باید در مساحتی که این کارخانه‌ها هستند بچرخیم تا بتوانیم به مطالعات میدانی مورد نیاز دست پیدا کنیم. وقتی سرمایه‌گذار اطلاعات غلط داشته باشد و چشم بسته وارد یک بازار شود، عملاً خودش را بدبخت کرده و سرمایه‌اش را هم هدر داده است.
یوسفی: اشتباه نکنید. اطلاعات؛ داده شده نیست و جایی وجود ندارد که آن را بخرید. اطلاعات چیزی نیست که در جیب دولت باشد.
خالقی- بصیری: اگر اطلاعات درست داشته باشیم دقیق تصمیم می‌گیریم که در یک حوزه وارد شویم یا نشویم.
یوسفی: شما باید براساس تقاضا تولید کنید.
خالقی- بصیری: خیر ما براساس عقل تولید می‌کنیم نه تقاضا که احتمال دارد کاذب باشد.
خیلی از کارشناسان اعتقاد دارند حوزه صنعت براساس استراتژی و برنامه راهبردی حرکت نمی‌کند، هیچ تولید‌کننده‌ای نمی‌داند در چه حوزه‌ای ورود کند یا در چه حوزه‌ای سرمایه‌گذاری خود را افزایش دهد. این عدم شفافیت باعث فساد و رانت شده است. چرا در این حوزه راهبرد مشخصی نداریم؟ چه راهکار عملیاتی توصیه می‌کنید؟
صالحی‌نیا: من اعتقاد ندارم که اطلاعات صنعتی در جایی حذف یا ارائه نمی‌شود یا به افراد خاصی داده می‌شود. شما امروز می‌توانید به سایت وزارت صنعت و تجارت مراجعه کنید، آمار تولیدات، جوازهای صادره و دستورالعمل‌ها را به‌صورت شفاف بگیرید. ما به حوزه صنعت بی‌تفاوت نیستیم و دچار روزمرگی نشدیم. وزارت صمت بستر توسعه صنعتی را فراهم کرده است.
بصیری: چه بستری برای توسعه ایجاد کردید؟ اکنون وضعیت اینگونه است که تعداد زیادی کارخانه با تولیدات مشابه شکل گرفته است. این تولیدکنندگان کالا را وارد بازار می‌کنند و تولیدکننده به خاطر آنکه فروش ندارد، بدبخت می‌شود و در نهایت هم دولت می‌گوید باید راهی برای صادرات پیدا کنیم.
صالحی‌نیا: به هر حال این ظرفیت ایجاد شده است. اکنون زمان این گلایه نیست که چرا ظرفیت بیش از تقاضا ایجاد شده است، باید به فکر راهی برای توسعه صادرات محصولات داخلی باشیم.
بصیری: ۱۰ سال است که این قضیه را می‌دانید چه کار کردید؟
خالقی: وزارتخانه هم گرفتار اقتصاد کلان است.
صالحی‌نیا: باید بهینه‌سازی کنیم. سؤال من این است با افزایش قیمت ارز صادرات فعلی شما با سه سال پیش چه تغییراتی داشته است؟
بصیری: حداقل ۶۰ درصد کاهش داشته است.
صالحی‌نیا: اگر شرایط کلان کشور در روابط بین‌الملل ثابت بود آیا افزایش نرخ ارز منجر به افزایش صادرات شما نمی‌شد؟
بصیری: افزایش نرخ ارز باعث صادرات می‌شود.
صالحی‌نیا: در برخی صنایع افزایش صادرات اتفاق افتاده است ولی حرف شما را هم قبول دارم. افزایش نرخ ارز فقط یک آیتم است. موضوعات دیگر چون فضای کسب و کار، روابط بین‌الملل، امکان نقل و انتقال پول، زیرساخت‌ها و لجستیک هم اثرگذار است.
بصیری: همدلی را با سیاست گذاری‌های غلط مان، قاطی نکنیم.
با توجه به صحبت‌های عنوان شده به‌نظر می‌رسد با راهبرد صنعتی نمی‌توان شاهد توسعه صنعتی بود در این مقطع چه توصیه‌هایی دارید که به نفع دولت و بخش خصوصی باشد؟
یوسفی: وقتی ما از دولت صحبت می‌کنیم کاری با افراد نداریم. ممکن است افراد خیلی شایسته، محترم و خیرخواه باشند؛ ولی ساختار و ماهیت دولت مداخله‌ای و مزاحمت برای بخش خصوصی است. ما وارث یک سیستم غلط شدیم. قانون اساسی باید اصلاح شود چون عملاً جایگاهی برای بخش خصوصی دیده نشده است. مهم‌ترین قدرت به دولت و بخش تعاونی داده شده است در حالی که باید به بخش خصوصی داده شود. شرکت‌های بزرگ به دلایلی چون انقلاب یا بی‌ثباتی و... در اختیار دولت قرار گرفتند و عملاً دولت بزرگ‌تر شد و این خود یک مانع بزرگ برای توسعه‌یافتگی است.
ما انتظار داریم دولت مرتب مشکلات را حل کند درحالی که هرگونه سیاستی که دولت دنبال می‌کند همیشه به سود یک عده و به ضرر عده‌ای دیگر است. کاری که دولت باید انجام دهد این است که در شرایط فعلی و تا جایی که امکان دارد تعامل سازنده را با دنیا برقرار کند چون بخش خصوصی ما نیاز به تنفس و ارتباط برقرار کردن با دنیا دارد و اینکه از تکنولوژی مدرن و سرمایه‌گذاران بنام دنیا استفاده کند. دنیای امروز به هم متصل است و زنجیره عرضه تولید جهانی منتظر رشد کردن ما نمی‌ماند. ما باید کاری کنیم که هر چه زودتر فضایی را برای ورود به این زنجیره پیدا کنیم.
انتظاری که از دولت داریم این است که برنامه استراتژی با مشارکت بخش خصوصی تدوین کند که در آن انتظارات بخش خصوصی دیده شود. وقتی بخش خصوصی رونق بگیرد و سودآور شد، دولت می‌تواند از آن مالیات بگیرد و هزینه‌های خود را تأمین کند. در روستاها یا جاهایی که زیرساخت‌ها مهیا نیست دولت می‌تواند ورود کند تا بخش خصوصی امکان سرمایه‌گذاری پیدا نماید. اما تأکید می‌کنم به هیچ عنوان بخش خصوصی نباید انتظار داشته باشد که دولت سیاست‌های خاص را دنبال کند.
بصیری: به‌عنوان نماینده بخش صنعت اتاق بازرگانی اعتقاد دارم که برای حل مشکلات ابتدا باید ارزیابی توسعه صنعتی با محوریت بخش خصوصی و همراهی کلیه NGOها باشد بعد از آن اصلاح استراتژی صنعتی با همراهی وزارت متبوع صورت گیرد. واحد تحقیقات و معاونت اقتصادی اتاق بازرگانی تا به امروز هزینه‌های بسیار زیادی کرده و مطالب زیادی آماده کرده که می‌تواند خوراک واحدهای صنعتی باشد.
همیشه بخش خصوصی اطلاعات مفیدی در اختیار دولت قرار داده که خیلی از موارد به آن توجه شده و در خیلی از موارد بی‌توجهی صورت گرفته است. استراتژی توسعه صنعتی که سبب توسعه صنعتی می‌شود نیازمند یک کار ملی است.
خالقی: استراتژی صنعتی دولت اصولاً باید از منظر یک سیاستگذار حامی و ناظر باشد. نه اینکه در قالب یک حرف یا یک فعال اقتصادی ظاهر شود و به‌عنوان رقیب تجاری و اقتصادی حضور داشته باشد. تأکید می‌کنم دولت نباید کار اقتصادی کند. اگر برای هر مجموعه‌ای مزیتی ایجاد کند در حقیقت به‌سمت ایجاد رانت رفته است. هرگونه رانتی اقتصاد را بهم می‌ریزد. چطور همه به سمت تولید فرش می‌روند چون قیمت مواد اولیه آن از یک رانتی برخوردار است، در خیلی از صنایع چنین اتفاقی رخ می‌دهد و به یکباره می‌بینیم کلی صنعت مشابه شکل می‌گیرد. اقتصاد ما اگر در بخش‌هایی رشد کرده و بعد آسیب دیده یا حتی منهدم شده به‌دلیل وجود رانت است. با شفافیت رقابت برقرار می‌شود و توسعه صنعتی رخ می‌دهد. کار دیگری که می‌توان انجام داد دیپلماسی ایران در برابر سایر کشورها است. اگر کشوری تعرفه خود را در برابر کالای ایرانی بیشتر می‌کند ما هم بیکار نباشیم و همین عمل را انجام دهیم. توصیه دیگر این است ظرفیت‌های مازاد را به سمت صادرات هدایت کنیم، در این مسیر پس باید راهبردها را تنظیم کنیم و اطلاعات درست به مدیران ارشد کشور بدهیم. توصیه دیگر این است که وزارت صنعت با مجموعه‌ای از کارشناسان دولتی، بخش خصوصی، دانشگاه با اطلاعات درست نقشه راه ارائه کنند. اگر ما این کار را انجام دادیم اقتصادمان رشد می‌کند و از منجلاب بیرون می‌آید. اگر اطلاعات درست باشد سیاستگذاران کلان کشور در مورد راهبردهای بین‌المللی تصمیمات درست‌تری خواهند گرفت.
صالحی نیا :
-تمام کسانی که از دولت انتقاد می‌کنند اگر یک روز جای مسئول دولتی باشند، متوجه می‌شوند ما چه می‌گوییم.
-وقتی بخش خصوصی تصورش این است که دولت در تدوین برنامه راهبردی از نظرات بخش خصوصی استفاده نکرده، بهتر است که بخش خصوصی برنامه راهبردی برای خود تدوین کند، هر چند که استفاده کردیم.
-شرافتمندانه می‌گویم کسی به ما نگفته چطور آمار مثبت و غیرواقعی تولید کنیم.
یوسفی:
-بخش خصوصی واقعی انتظار ندارد که دولت برای او ممنوعیت یا مشکل ایجاد کند یا به بعضی‌ها امتیاز دهد.
-زمانی می‌توان به تکنولوژی روز دنیا دست یافت که تعامل سازنده با دنیا داشته باشیم.
-چند مرکز آمار داریم، میلیاردها تومان برای آمارگیری هزینه می‌شود که بعضاً هیچ‌کدام از اطلاعات آن صحت ندارد.
بصیری:
-استراتژی و راهبردی که همراهی دولت با آن نباشد دو ریال ارزش ندارد.
-اعتقاد دارم که برای حل مشکلات ابتدا باید ارزیابی توسعه صنعتی با محوریت بخش خصوصی و همراهی کلیه NGOها باشد.
-اگر اطلاعات درست داشته باشیم به صورت دقیق تصمیم می‌گیریم که در یک حوزه وارد شویم یا نشویم.
خالقی:
- وقتی یک شرکت سه سال منتظرتأمین برق بوده است چطور انتظار می‌رود که مسیر صنعتی شدن حفظ شود؟
- اگر روی یک رشته تمرکز نکنیم مانند این سال‌هایی که گذشت نمی‌توانیم شاهد پیشرفت صنعتی و گرفتن بازارهای جهانی باشیم. ما نمی‌توانیم همه کاره باشیم و در تمام حوزه‌ها ادعای تولید کنیم.
- ما وقتی با شرایط تحریمی، کند و تند شدن این موضوع دائماً مواجه هستیم نمی‌توانیم صاحب استراتژی بلند مدت شویم.