حسین راغفر؛ اقتصاددان
شیلی، آرژانتین و در آخرین گزینه‌ها عراق، قربانیان «دکترین شوک». کشورهایی که گروه‌های پرنفوذ سیاسی و اقتصادی آن (شاید چیزی نزدیک به طبقه قدرت - ثروت در ایران) دست به دست کورپوریشن‌ها (ابرشرکت‌های چندملیتی) دادند و با سوءاستفاده از حوادث سیاسی و طبیعی مانند جنگ، حمله‌های تروریستی، کودتا و... شوکی پدید آورند که به‌واسطه آن پذیرش اتفاق‌های ناگوار از سوی مردم، به موضوعی عادی تبدیل شده بود. «دکترین شوک: ظهور سرمایه‌داری فاجعه» نام کتابی است از نائومی کلاین که در سال ٢٠٠٧ بسیار صدا کرد. خانم کلاین در این کتاب بیان می‌کند اجرای برنامه‌های اقتصادی نولیبرالی، از جمله نسخه‌های تجویزی «صندوق بین‌المللی پول» و «بانک جهانی»، نیازمند این بوده است که جامعه از طریق شوک، وادار به اطاعت و پذیرش برنامه‌هایی شود که در شرایط عادی برای توده‌های مردم بسیار نامطلوب است. حسین راغفر، اقتصاددان، در گفت‌وگو با «شرق» از منطق آموزه «شوک» می‌گوید که میلتون فریدمن، برنده جایزه نوبل اقتصاد ١٩٧٦ با همکاری سیاست‌مداران آن زمان، آن را در چند کشور عملیاتی کرد: «منطق آموزه شوک آن‌گونه که فریدمن اشاره می‌کند این است که مردم ممکن است در شرایط عادی بعضی از سیاست‌های بخش عمومی را نپذیرند؛ اما همین سیاست‌ها را در شرایط اضطراری قبول میکنند. کافیست بتوانیم روی نگرانی‌ها و هراس‌های عمومی سرمایه‌گذاری کنیم. اگر خطر بزرگ‌تری را بتوانیم در جامعه به وجود بیاوریم یا تصویر کنیم، مردم از ترس خطر بزرگ‌تر حاضر خواهند شد سیاست‌هایی را بپذیرند که با آن وضعیت نامطلوب‌تر مواجه نشوند؛ در ادامه این شوک، درک عمومی‌شان مختل می‌شود و به تعبیری دیگر نمی‌توانند از گذشته تاریخی خود در مواجهه با پدیده بحرانی بهره بگیرند زیرا مدیریت بر آن را هم از دست می‌دهند». این اقتصاددان معتقد است در ربع قرن گذشته، ایران نیز اسیر چنین سیاستی شده. به گفته او، پس از جنگ ایران و عراق، سیاست‌های تعدیل اقتصادی، نخستین گام در ایران در راستای اجرائی‌شدن دکترین شوک بود. راغفر، اوج اجرائی‌شدن این شوک را، در دولت‌های نهم و دهم می‌داند. او به نقل از اطرافیان احمدی‌نژاد می‌گوید: «... احمدی‌نژاد بارها گفته بود باید کاری کنیم مردم احساس آرامش نکنند و احساس کنند همواره همه‌چیز در حال غلیان است...، این دولت مسائل روزمره را طوری طراحی میکرد که مردم هر روز با یک پدیده جدید و غیرمترقبه روبه‌رو شوند...». به گفته این اقتصاددان، اگر دولت دهم می‌توانست برای دوره سوم داوطلب ریاست‌جمهوری شود، شکست مفتضحانه‌ای می‌خورد، چون مردم از وضعیت اضطرار و اضطراب دائمی خسته شده بودند.
شواهد حاکی از آن است که دکترین شوک فریدمن، در ایران نیز در حال اجرائی‌شدن است. نظر شما دراین‌باره چیست؟
منطق آموزه شوک آن‌گونه که فریدمن اشاره می‌کند این است که مردم ممکن است در شرایط عادی بعضی از سیاست‌های بخش عمومی را نپذیرند، اما همین سیاست‌ها را در شرایط اضطراری قبول میکنند. کافی است بتوانیم روی نگرانی‌ها و هراس‌های عمومی سرمایه‌گذاری کنیم. اگر بتوانیم خطر بزرگ‌تری را در جامعه به وجود بیاوریم یا تصویر کنیم، مردم از ترس خطر بزرگ‌تر حاضر خواهند شد سیاست‌هایی را بپذیرند که با آن وضعیت نامطلوب‌تر مواجه نشوند. وقتی انسان‌ها در یک وضعیت اضطراری پرخطر قرار می‌گیرند، دچار شوک می‌شوند و در ادامه این شوک، درک عمومی‌شان مختل می‌شود و به تعبیری دیگر نمی‌توانند از گذشته تاریخی خود در مواجهه با پدیده‌ای بحرانی بهره بگیرند؛ زیرا مدیریت بر آن را هم از دست می‌دهند. در چنین شرایطی اگر به کسی که دچار وضعیت شوک شده، پیشنهادی داده شود و بگویند این پیشنهاد به خروج او از وضعیت بحرانی کمک می‌کند، او این پیشنهاد را خواهد پذیرفت. منطق آموزه شوک از این بحث گرفته شده که می‌توانیم رفتار مردم را آن‌گونه که می‌خواهیم و فکر می‌کنیم مطلوب است، کنترل کنیم. منطق اصلی این قضیه برمی‌گردد به اینکه می‌توانیم ذهن مردم را با شوک الکتریکی از بدآموزی‌ها پاک کنیم و بعد به جای آن آموزه‌های درستی را بگنجانیم. ممکن است مردم در شرایط عادی حاضر به پذیرش خیلی از سیاست‌های معمول نباشند، اما در شرایط اضطراری حاضرند تمکین کنند؛ در جامعه خودمان بارها و بارها استفاده از این ابزار را از سوی دولتها شاهد بوده‌ایم. به‌ویژه در دوره دولت‌های نهم و دهم. به نظرم هنوز هم این‌طور است. منتها مشخص نیست این کار با برنامه‌ریزی انجام می‌شود یا نه. اگر تمهیدی اندیشیده شود برای اینکه مردم در یک وضعیت اضطراری قرار بگیرند و بین وضعیت بد و بدتر انتخاب کنند که وضعیت بدتر همان وضعیت شوک است، مردم به‌طور طبیعی وضعیت بد را انتخاب میکنند.
آغاز چنین اتفاقی را در ایران از چه زمانی می‌دانید؟ آیا به نظرتان بعضی از این اتفاق‌ها با برنامه‌ریزی است؟
شروع این اتفاق‌ها در حوزه اقتصاد را باید بعد از جنگ بدانیم. سیاست‌های تعدیل ساختاری یک شوک به جامعه است. جامعه‌ای که در آن دوره از آموزش‌وپرورش رایگان در جنگ برخوردار بوده، نظام سلامت رایگان داشته و مسکن ارزان‌قیمت برای عرضه در اختیار داشته، بعد از جنگ با سیاست‌هایی، ازجمله مسئله خودگردانی بیمارستان‌ها مواجه می‌شود. اگرچه این طرح به‌زودی تغییر کرد و تا حدودی تعدیل شد و منطقش این بود که هرکسی از خدمات بیمارستانی می‌خواهد استفاده کند، باید هزینه خدماتش را بدهد؛ این اتفاق یک شوک برای جامعه بود. به همین دلیل خیلی زود این مسئله تعدیل شد، اما از بین نرفت. با نظام تعدیل ساختاری و خودگردانی بیمارستان‌ها، مردم اگر به بیمارستان می‌رفتند کل هزینه را برحسب تعرفه بیمارستان پرداخت می‌کردند، اما بعد از تعدیل‌شدن این روند، قرار شد مردم بخشی از این هزینه‌ها را بپردازند. در این شرایط مردم احساس کردند حالا بهتر می‌توانند با این اتفاق کنار بیایند. درواقع شوک تعدیل ساختار موجب شد وضعیت تعدیل‌شده را قبول کنند، اما وقتی همین وضعیت تعدیل شده را با دوره جنگ که مردم از خدمات رایگان درمانی استفاده می‌کردند مقایسه می‌کنیم، تفاوت بسیار فاحشی را شاهد خواهیم بود. یکی از دلایل نابرابری‌های سلامت در کشور محصول پولی‌شدن مناسبات خدمات سلامت در کشور است که به وجود آمد. در ربع قرن بعد از جنگ تحمیلی از این‌جور موارد بسیار داشته‌ایم. منتها این پدیده، به شکل منظم‌تر و در ادوار کوتاه‌تر در دوره دولت‌های نهم و دهم اتفاق افتاد. در واقع شوک، یکی از تاکتیک‌های دولت‌های نهم و دهم بود. از نزدیکان رئیس دولت‌های نهم و دهم نقل می‌شود که ایشان بارها گفته بود باید کاری کنیم مردم احساس آرامش نکنند و احساس کنند همواره همه‌چیز در حال غلیان است؛ مثلا یک روز می‌دیدید که ساعت کار بانک‌ها تغییر می‌کند. آن‌قدر این اتفاقات زیاد بود که عادت کرده بودیم هر روز یک اتفاق جدیدی بیفتد که واقعا لزومی هم نداشت. این دولت مسائل روزمره را طوری طراحی میکرد که مردم هر روز با یک پدیده جدید و غیرمترقبه روبه‌رو شوند؛ مثل این بود که شما هر روز می‌خواهید جامعه را در شوک نگه دارید. در چنین شرایطی هر راه‌حلی ارائه دهید که مردم احساس کنند می‌توانند از وضعیت شوک خارج شوند، آن را می‌پذیرند.
چرا آقای احمدی‌نژاد به دنبال این بود مردم احساس آرامش نکنند؟
تعبیر او این بود که مردم را در یک فضای انقلابی نگه داریم، درحالی‌که شواهد تاریخی و عملکردشان نشان داد این تفکر جز اضطراب و احساس ناامنی چیزی به جامعه تزریق نکرده است. موارد متعددی از این موارد را می‌توان برشمرد؛ مثلا یک روز نرخ بهره بانکی را به‌شدت پایین می‌آوردند و بازار را دچار اختلال و فعالان و بنگاه‌های اقتصادی را سردرگم می‌کردند. بعد نرخ بهره را به‌شدت بالا می‌بردند و بالاوپایین‌کردن تعرفه‌ها و نرخ‌های بهره بانکی مشکل‌ساز می‌شد. مثلا در عرض یک روز چندرئیس بانک را برکنار می‌کردند که تبعات و شوک‌های روحی- روانی به بدنه فضای کسب‌وکار کشور وارد میکرد و احساس ناامنی از این وضعیت به وجود می‌آورد. به نظرم قطعا اگر دولت دهم می‌توانست برای دوره سوم داوطلب ریاست‌جمهوری شود، شکست مفتضحانه‌ای می‌خورد، چون مردم از وضعیت اضطرار و اضطراب دائمی خسته شده بودند. به نظرم یکی از دلایلی که تورم در دوره دولت یازدهم پایین آمد، احساس آرامش روحی بود که با تغییر دولت پیش آمده بود و عده‌ای فکر می‌کردند در این فضا می‌توان راحت‌تر کار کرد. دولت‌های نهم و دهم از یک‌سو شعار عدالت اجتماعی می‌داد و از یک‌سو سیاست‌های خصوصی‌سازی که هیچ‌کدام از دولت‌های قبلی جرئت نمی‌کردند تا این حد گستاخ و گسترده انجام دهند را اعمال و بی‌محابا منابع عمومی را خرج میکرد. هرچند به‌تدریج مشخص شد این اقدامات در اصل، هدف‌های دیگری داشته، اما آنچه به جامعه گفته می‌شد با آنچه نیت عمل بوده و امروز متوجهش هستیم، متفاوت است. آثار و تبعات سیاست‌هایی که در آن دو دولت دنبال شد، به صورت فساد گسترده قابل مشاهده است. این اقدامات اضطراری و اضطرابی و فوری‌و‌فوتی به بهانه هوشیارماندن مردم در جامعه از طرف دولت تزریق شد، اما این اتفاقات آثار روحی- روانی گستردهای در بخش‌های مختلف جامعه باقی گذاشت. به‌گونه‌ای که خیلی از افراد احساس امنیت شغلی‌شان را از دست داده بودند. در حوزه سیاست‌های اقتصادی از این‌دست اتفاقات کم نبود. واردات گستردهای انجام شد و درحالی‌که از یک‌سو شعار عدالت اجتماعی و حمایت از گروه‌های محروم داده می‌شد، از سوی دیگر، خیلی از مسئولان در تغییر الگوی مصرفی جامعه و تزریق یک الگوی کاملا مصرفی تلاش میکنند. گفتنی است بسیاری از اقدامات مربوط به واردات خودروهای لوکس در این دوره انجام شد. اواخر دولت دهم یکی از مشکلات متداول جامعه کمبود دارو بود. وزیر بهداشت وقت، در اعتراض به اینکه چرا بودجه تخصیصی به بخش دارو و درمان برای واردات زین اسب و لوازم آرایش مصروف شده، عزل می‌شود. اینها شوک‌هایی به جامعه وارد کرد و هزینه‌های بسیار گستردهای را به دنبال داشت. در چنین شرایطی اگر از بنگاه‌های دولتی غولی بسازید و بگویید کارکردهایشان ناقص است و کارآمدی ندارند و به نام خصوصی‌سازی اقداماتی انجام دهید که هیچ‌کدام از قوانین خصوصی‌سازی رعایت نشود و طبق گزارش‌ها، از کل اقدامات فقط سه درصد مطابق با قوانین خصوصی‌سازی و بقیه نقض قوانین بوده است، از سوی جامعه پذیرفته می‌شود. جامعه‌ای که در شوک قرار گرفته نسبت به خیلی از اتفاقات اطرافش، حساسیتش را از دست می‌دهد و برایش مهم نیست خصوصی‌سازی شده یا نه. چون شوک بزرگ‌تری به نام دارو دارد. اتفاقات مکرری در دولت‌های قبلی رخ داد و چه‌بسا اکنون هم شاهد این اتفاقات هستیم. نمی‌خواهم بگویم این اتفاق متوجه دولت است، اما ما بعضی مسائل را آن‌چنان اضطراری جلوه می‌دهیم برای اینکه از کنارش بتوانیم سیاست‌های دیگری را جا بیندازیم. یکی از توفیقات دولت یازدهم برجام است و شاهد هستیم چگونه جریانی می‌کوشد موفقیت سیاسی دولت را کم‌‌ارزش جلوه دهد و حتی آن را مترادف با خیانت تفسیر کند. در چنین فضایی که اذهان عمومی را نسبت به دولت مشوش و آلوده میکنند، می‌توانند روی این فضا سرمایه‌گذاری کنند و نتایجی که می‌خواهند، حاصل کنند. متأسفانه یکی از ویژگی‌های جامعه این است که حافظه تاریخی‌اش خیلی کوتاه‌مدت است و به‌همین‌دلیل است که به‌سرعت فراموش می‌کند چه اتفاقی رخ داده است. آنها قصد دارند برای اینکه دولت بعدی یک دولت مطابق با میلشان باشد، زمینه‌سازی کنند. به‌همین‌دلیل سعی میکنند دستاورد هسته‌ای را در قالب شوک خیانت و وطن‌فروشی جلوه دهند، اما هم‌زمان سیاست دیگری را دنبال کنند.
بهره‌گیری از سیاست شوک، در دوره‌های قبل وجود نداشت؟
سیاست‌های تعدیل ساختاری در دولت سازندگی، کارکردشان به همین صورت است. فروش اموال دولتی یعنی خصوصی‌سازی‌ها که بعد از جنگ در کشور رخ داد، یک شوک است. وقتی دولت بعد از جنگ قرار بود از بانک‌های خارجی استقراض کند که در آن زمان همکاری با نهادهای پولی بین‌المللی یک پدیده تابو بود، برای شکستن این تابو، چه‌بسا شرایط کشور به‌شدت اضطراری نشان داده می‌شد. گفته می‌شد اکنون فقط ٣٠ درصد از اقتصاد کشور کار می‌کند و بی‌کاری گستردهای وجود دارد. ممکن است این اتفاقات درست باشد، اما وقتی این خبرها را به اضطراب اجتماعی تبدیل می‌کنید، هدف این است یک‌سری وفاق را از مردم بگیرید که جز این راهی نیست که ما به شما می‌گوییم و آن این است که باید آموزش‌وپرورش و بیمارستان‌ها را خصوصی کرد و اموال دولت را فروخت تا دولت کوچک‌تر شود اما می‌بینیم هر بار هزینه دولت و جمعیت تحت پوشش دولت افزایش پیدا کرده است. بنابراین سیاست‌های شوک‌درمانی به وضعیتی اطلاق می‌شود که وضع را آن‌چنان اضطراری می‌کنیم که مردم حاضر می‌شوند سیاست‌هایی که در شرایط عادی نامطلوب است را به‌سهولت بپذیرند و این اتفاق بارها در کشور ما رخ داده است. هر بار دولتها می‌خواهند قیمت ارز و بنزین را افزایش دهند، زمینه‌سازی میکنند تا مردم برخلاف میل باطنی‌شان، وضعیت پیشنهادی را قبول کنند.
حذف یارانه‌ها در این دولت هم می‌تواند مثال همین اتفاق باشد؟ اینکه عده‌ای حذف شوند و بعد از اعتراض‌ها بخشی از حذف‌شده‌ها به فهرست یارانه‌بگیرها اضافه شوند. درواقع به مرگ گرفتن و به تب راضی‌شدن.
به نظرم پرداخت یارانه در اصل یک شوک به جامعه بود برای اینکه جمعیت قابل توجهی به‌ویژه از اقشار با درآمد پایین را جذب کنیم. آنچه نماینده‌های مجلس که مسئول این کار بودند بارها گفتند، این بود که اصلا قرار نبوده همه یارانه دریافت کنند، اما از قِبَل جابه‌جایی منابعی که باید صرف فعالیت‌های عمرانی یا سرمایه‌گذاری در صنعت نفت می‌شد، به جامعه نقدینگی تزریق می‌شد. ظرفیت‌هایی که تورم ناشی از این امر به جامعه تزریق می‌کند، شوکی را در پی دارد، اما عده‌ای به دنبال آن هستند که از شوک به وجود آمده برای اعتبار سیاسی خودشان فضاسازی کنند و دولت بعدی را در وضعیتی قرار دهند که امکان حذف آنها برایش مشکل شود. در نتیجه حذف عده‌ای از یارانهبگیران هم می‌تواند شوک باشد.
نابسامانی را که از ناحیه خصوصی‌سازی نظام بانکی در اقتصاد ایجاد شد می‌توان در قالب شوک تعریف کرد؟
سیاست‌های خصوصی‌سازی بانک‌ها که در سال‌های ٧٨، ٧٩ و ٨٣ به قانون تبدیل شد، پیش از دولت نهم تصویب شده بود و امروز همه پذیرفته‌اند که یکی از اصلی‌ترین معضلات کشور نظام بانکی ایجاد شده است و اگر این اتفاق افتاده، تحت پوشش آن قوانین بوده است. امروز همه کسانی که معرف و تدوین‌کننده چنین سیاست‌هایی بودند، جزء مدعیان هستند و معلوم نیست چه کسی این سیاست‌ها را اعمال کرده است. دولت‌های نهم و دهم اگر بد عمل کرده‌اند، ممکن است در چارچوب‌های قانونی بوده که قبلا فراهم شده بوده است. واقعیت هم این است که در چارچوب اقتصاد سیاسی ایران، امروزه با این مشکل روبه‌رو هستیم که صرف‌نظر از اینکه چه دولتی سر کار باشد، این ظرفیت‌ها می‌تواند بدل به نقیض خودش شود.
شوک‌های دوران قبل را امروزه نمی‌بینیم، به علاوه اینکه بزرگ‌ترین شوک‌ها در دولت قبل دیده شده است. اکنون هم این اندیشه پیگیری می‌شود؟
دولتها سعی میکنند روی فضای سیاسی که به وجود می‌آید، حتی اگر محصول این فضا نابسامانی زندگی مردم باشد، سرمایه‌گذاری سیاسی کنند. اگر بخواهیم به سیاست‌هایی که در این دولت اتفاق افتاد اشاره کنیم، باید گفت جامعه در اوایل سال ٩٣ آماده بود جمعیت زیادی از یارانهبگیران حذف شوند. افکار عمومی کاملا با دولتی که سر کار آمده بود همسو بود و شعارهای افراطی و تند و اضطراب هر روزه به جامعه تزریق نمی‌شد و آنچه دولت از مردم خواست این بود که همدلی کنند، اما هم‌زمان اقدامات دولت در راستای اجرای مرحله دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها باعث شد قیمت حامل‌های انرژی افزایش یابد. مردم هم تصمیم گرفتند دولت بخشی از هزینه‌های این تصمیم را بپذیرد؛ بنابراین کسی حاضر نشد در انصراف از یارانه‌ها همکاری کند. اصل مسئله این بود که دولت تصور میکرد اگر یک اقدام جدی انجام دهد، آثار منفی سیاسی دارد و کاملا مسئله را سیاسی ارزیابی کرد؛ درحالی‌که با هزینه کمتری از آنچه اکنون با آن مواجه است، می‌توانست اقدام کند. به نظرم اتفاقا دولت یک‌سری خطاهای سیاستی انجام داد که آثار منفی برای خودش ایجاد کرد. دولت می‌توانست در فضای مناسبی که به وجود آمده بود حذف یارانه‌ها را انجام دهد؛ یعنی فاز دوم را می‌توانست شروع نکند یا به نحو درستی شروع کند؛ به این صورت که جمعیت بزرگی را حذف کند و بعد وارد مرحله دوم شود. به نظرم هنوز هم این امکان وجود دارد. همین اقدامی را که درحال‌حاضر انجام می‌دهد می‌توانست در همان زمان با هزینه کمتری انجام دهد. پرداخت سبد کالا به گروه‌های مختلف هم در اجرا اشکال داشت و نتیجه معکوس برای دولت داشت. تصور این بود که این کار می‌تواند فرصت رأی برای دولت باشد، اما برعکس شد و زمینه‌ای به دست مخالفان افتاد که علیه اعتبار دولت سرمایه‌گذاری کنند.
شما اشاره کردید در دولت‌های مختلف، شوک ایجاد شده است. آیا خط‌‌مشی‌ای ورای دولتها وجود داشته است؟
یک جریان می‌کوشد تفکر خاصی را در جامعه جا بیندازد که فقط حافظ منافع گروه‌های خاصی در جامعه و نوعی نگاه نئولیبرالی است. در واقع گروه بزرگی را از نظر ذهنی برای این کار آموزش می‌دهند. رشد قارچ‌گونه رشته‌هایی مثل آنچه از آن به‌عنوان MBA یاد می‌شود به این خاطر است. در حقیقت این نوع نگاه وجود دارد که گروه بزرگی از نخبه‌های جامعه تربیت شوند؛ بنابراین به اسم تکنیک و فن‌آموزی، ایدئولوژی خاصی به طور مشخص به آنها آموزش داده می‌شود که ایدئولوژی بازار آزاد است. فلسفه‌ای که در این نوع نگاه آموزش داده می‌شود، حداکثرکردن سود است؛ درحالی‌که حداکثرکردن سود به‌عنوان یک راهنمای عمل تنها گزینه موجود برای یک فلسفه اقتصادی نیست؛ برای مثال، در ژاپن که یک کشور سرمایه‌داری است، فلسفه اقتصادی بر حفظ کرامت انسانی استوار است و برای این امر، آنچه ضروری است کار است؛ بنابراین هدف دولتها ایجاد حداکثرکردن اشتغال است. این هدف با هدف حداکثرکردن سود خیلی متفاوت است. ما در خیلی از سیاست‌ها این نکته را می‌توانیم ببینیم؛ مثلا در دنیا وقتی بحران اقتصادی ایجاد می‌شود در ژاپن و کشورهای شرق آسیا مثل کره جنوبی، کارگران اخراج نمی‌شوند. اگر بنگاهی با بحران مواجه شود، توصیه این است که درآمد همه افراد به نسبت مساوی کم شود تا هزینه بنگاه را کاهش دهند که با منطق حداکثرکردن سود در تعارض است، اما منطق حداکثرکردن سود می‌گوید به دلیل مشکلات اقتصادی، یک عده از نیروی کار را اخراج کنند و به تعبیری اندازه را کوچک کنند که منجر به بی‌کارکردن جمعیت بزرگی در کشور می‌شود که این اتفاق‌ها بعد از سیاست‌های تعدیل ساختاری به سهولت رخ داد. یکی از شوک‌هایی که در دولت‌های نهم و دهم بسیار اتفاق افتاد این بود که تعداد زیادی از نیروهای انسانی از کار اخراج شدند. این از همان شوک‌های اقتصادی است که به دلیل واردات بی‌رویه و سیاست‌های غلط در اقتصاد ایجاد و باعث شد تعداد زیادی از بنگاه‌ها تعطیل شده و جمعیت زیادی بی‌کار شوند. فلسفه مقابل این اتفاق چیست؟ در ژاپن وقتی بحران ایجاد می‌شود از نیروی انسانی‌شان کم نمی‌کنند، از درآمد همه کم میکنند. در سال ٢٠١٥ تویوتا بزرگ‌ترین شرکت خودروساز جهانی، کل فروشش ٢٠٠میلیارد دلار و سود خالصش دو میلیارد دلار، یعنی یک درصد بود. این بنگاه به دنبال حداکثرکردن سود نیست؛ چه‌بسا می‌توانست از فضاهای به‌وجودآمده سودهای بیشتری کسب کند، اما فلسفه در آنجا حفظ اشتغال است. اما در جامعه ما فلسفه‌ای که امروزه ترویج و به نام علم محض اقتصاد تدریس می‌شود که به‌نظرم اصلا وجود خارجی ندارد، نوعا فقط تکنیک نمی‌آموزند بلکه یک ایدئولوژی خاص را هم می‌آموزند.
چرا این اتفاق می‌افتد؟
فلسفه سرمایه‌داری ژاپنی با فلسفه سرمایه‌داری آمریکایی و آنگلوساکسون خیلی متفاوت است. منتها آنچه در جامعه ما ترویج می‌شود و با ارزش‌های دینی ما مغایرت جدی دارد، فلسفه آنگلوساکسون است اما این امر توسط نهادهای آموزشی رسمی که بخش قابل‌توجهی از آنها دولتی هستند اتفاق می‌افتد و بهترین و نخبه‌ترین افراد را انتخاب و روی آنها سرمایه‌گذاری میکنند. در واقع یک ایدئولوژی خاص را به جامعه به اسم علم تزریق میکنند که به نظرم یک امر آگاهانه است.
و این، همان هدف مستمر در طول سالیان گذشته است؟
بله به‌نظرم کماکان در جامعه وجود دارد. به‌نظرم کاملا آگاهانه بوده و در ربع‌قرن بعد از جنگ در ایران کاملا نظام‌مند دنبال شده است.
این نگاه غالب از بیرون تزریق می‌شود یا داخلی است؟
می‌توانیم همسویی بین خیلی از جریانات جهانی و ملی را ببینیم و می‌شود گفت متأثر از پدیده جهانی‌شدن در حوزه‌های سیاست، اقتصاد و فرهنگ است. شاید منصفانه‌تر باشد که بگوییم این مسئله داخلی است اما باور یک عده این است که صلاح جامعه از این مسیر می‌گذرد اما معلوم نیست این‌طور باشد و به‌نظرم شواهد تجربی این سیاست‌ها در حوزه عمل نشان داده که این‌طور نبوده است. نمی‌خواهم بگویم این اتفاق به جایی وصل است یا از جایی خط می‌گیرد اما تفکری است که حافظ منافع گروه‌های خاصی در جامعه بوده است. به‌نظرم حتی در اشکال منصفانه‌تر شاید خیلی‌هایشان ممکن است صادقانه هم این کار را انجام دهند اما به دلیل نبود درک روشن و درست از چارچوب اقتصاد سیاسی ایران اقداماتی انجام داده‌اند که نه‌تنها به نتیجه‌ای که در نظر داشته‌اند نرسیده بلکه خلاف آن عمل شده است. به همین خاطر وقتی می‌گوییم شما مبدع این سیاست بوده‌اید، می‌گویند ما به این نیت کار نکردیم و دولتها خراب کرده‌اند. به‌نظرم دلیل این اتفاقات هرچه بوده، این سیاست‌ها متناسب با چارچوب نهادی و اقتصاد سیاسی ایران نبوده و به همین دلیل مؤثر واقع نشده است. جامعه ما درحال‌حاضر با شوک بی‌کاری روبه‌روست و خیلی‌ها می‌توانند در این قضیه سرمایه‌گذاری کنند کمااینکه رئیس دولت نهم و دهم علاقه‌مند است که بیاید و شعارش هم این است که برای همه خانواده‌ها اشتغال ایجاد خواهد کرد. شوکی که همه خانواده‌ها درگیر آن هستند، شوک فقدان یک آینده روشن برای فرزندانشان است و اگر کسی بتواند در این زمینه راه چاره‌ای پیدا کند، چه‌بسا می‌تواند هزینه‌های زیادی را از مردم بگیرد. وقتی آموزش‌عالی را به این گستردگی خصوصی می‌کنیم، خانواده‌‌های فقیر فرش زیر پایشان را می‌فروشند برای اینکه فرزندشان از دیگران عقب نیفتد یا در آینده خودشان را سرزنش نکنند که کاری را که می‌توانستیم برای فرزندمان انجام دهیم، نکردیم. اما این کار یک هزینه جدی برای خانواده‌ها دارد و مشخص نیست آموزشی که در آن سرمایه‌گذاری کرده‌اند به نتیجه برسد. منتها مسئله اصلی احتمالا این بوده که چون اقتصاد توانایی خلق شغل به تناسب را ندارد، تقاضای اشتغال را چند سال به تعویق بیندازیم و آنها را روانه دانشگاه‌ها کنیم. اگر چنین تصوری به وجود بیاید، کاملا سیاسی است و هدفش رشد سرمایه انسانی نیست. این کار با هزینه مردم و طیف گستردهای از گروه‌های پایین درآمدی صورت گرفته است. از طرفی بررسی‌ها بین سال‌های ١٣٣٨ تا پایان ١٣٩١ نشان می‌دهد، سهم خدمات همواره بر صنعت مسلط بوده است. درحالی‌که این صنعت است که خلق شغل می‌کند. صرف‌نظر از اینکه چه دولتی بر سر کار باشد، سهم کشاورزی بین سه تا پنج درصد، صنعت ٢٥ تا ٣٠ درصد و خدمات ٦٥ تا ٧٠ درصد بوده است. در خدمات، زمین‌فروشی، زمین‌خواری، خرید و فروش سکه و ارز و مسکن است. چرا؟ چون بسیار پرسود هستند. یک طبقه به وجود آمده که منافع آنها حکم می‌کند این ساخت حفظ شود، اما این ساخت به ضرر مردم است.
صرفا سود مطرح است؟
سود، راهنمای عمل است. مادامی که اصلاحات ساختاری نکنیم و این نسبت‌ها تغییر نکنند، چیزی اصلاح نمی‌شود. صنعت باید بتواند رشد کند. اما چرا در صنعت سرمایه‌گذاری نمی‌شود؟ چون ریسک بالا و سود کمی دارد. اما در بخش مسکن ١٣هزار و ٧٠٠ درصد از ١٣٦٨ (سال پایان جنگ) تا پایان سال ١٣٩١، درآمد حاصل از تورم داشته‌ایم، درحالی‌که تورم کلی جامعه هفت‌هزار و ٥٠٠ درصد بوده است. یعنی اگر وارد خرید و فروش مسکن شده‌اید، شش‌هزار و ٢٠٠ درصد علاوه بر تورم، کسب سود کرده‌اید. این امر طبقه‌ای را ایجاد می‌کند که منافع آنها حکم می‌کند این وضعیت حفظ شود. اینها همان کسانی هستند که مسکن‌های زیادی در منطقه ٢٢ ساخته‌اند و پول نوسازی و عوارض و زمین نمی‌دهند. منافعشان حکم می‌کند این اتفاق ادامه داشته باشد و هزینه این کارها از زندگی همه ما پرداخت می‌شود و هرکسی این هزینه‌ها را به گروه‌های پایین‌تر تحمیل می‌کند. طبیعتا در این زمینه‌ها مافیا شکل گرفته‌اند.
با این تفاسیر با این پرسش مواجهیم که رویکرد دولتها چه می‌شود؟ یعنی کلا باید فراموش کنیم که تغییر دولتها می‌تواند روند را بهتر کند؟
دقیقا همین‌طور است، اما نباید ناامید شویم. این تصویر مانند یک رادیوگرافی است که بدن اقتصاد ایران را به ما نشان می‌دهد. راه‌حل چیست؟ به‌نظرم کسانی که هنوز این وضعیت را کنترل میکنند، اجازه نمی‌دهند این تغییر صورت بگیرد. تا جایی که جامعه به مرز بحران‌های خیلی عمیق‌تر برسد، فقط گوش میکنند.
البته این هم دستاویزی شده برای کسانی که اشاره کردید و دولت را تهدید میکنند.
بله. این بازی را گروهی به راه انداخته‌اند. قطعا عوامل خارجی در حفظ این ساختار منافعی دارند و اینکه جامعه را در اضطراب و سردرگمی حفظ کنند. تردید ندارم عوامل آنها درون دولت و سیستم‌های دیگر اثرگذار هستند و به هر جریانی که آنها را نقد می‌کند، برچسب می‌زنند. طمع یک گروه خاص در این میان مطرح است، چون سودهای کلان یک‌شبه می‌برند. یکی از دوستان از تاجری در بازار نقل میکرد که می‌گفت سودی که در سال ٩٠ بردم، معادل ٤٠ سال گذشته فعالیتم بوده است. تورمی که ایجاد و ارزی که یک‌باره سه برابر می‌شود، منجر به شکل‌گیری منافع گروه‌های زیادی می‌شود. بنابراین تغییر دولتها نمی‌تواند نقش جدی داشته باشد البته می‌تواند از غارتشان کم کند. در دوره دولت اصلاحات، سهم سرمایه‌گذاری در برنامه دوم و سوم رشد کرده و بعد از آمدن دولت نهم، سهم صنعت پایین آمده و صدها هزار نفر شغلشان را از دست داده‌اند و واردات افزایش پیدا کرده یعنی جامعه وابسته‌تر شده است. در دوره اصلاحات، سهم خدمات، پایین آمده و سهم صنعت افزایش پیدا کرده است. نمی‌خواهم بگویم این اتفاق خیلی چشمگیر بوده اما با روند غارتی امروزه می‌توان دولتها را از هم متمایز کرد. بنابراین این‌طور نیست که دولتها هیچ نقشی ندارند اما برای مقابله با آنها عزم سیاسی فراتر از دولت در شرایط کنونی ایران نیاز است.