علی دادپی، استاد اقتصاد در دانشگاه سنت ادواردز
دلار به بیش از 22 هزار تومان رسید، سکه بهار آزادی 10 میلیون تومانی شد، شاخص بورس به مرز 2 میلیون واحد نزدیک شده است. ارزش بازار سرمایه به بیش از 6 هزار و 700 هزار میلیارد تومان رسید، رقمی 3 برابر تولید ناخالص داخلی و 3 برابر نقدینگی موجود. اینها ارقامی است که ما را به سرگیجه اقتصادی دچار می‌کند و فراتر از عدد و رقم می‌توان گفت تصویری از واقعیت‌های امروز اقتصاد ایران است. اتمسفر اقتصادی که پیش‌تر کارشناسان و متخصصان نسبت به روند آن هشدار داده بودند. ابراز نگرانی از یک وضعیت غیرعادی حاکم که نیازمند رویکردها و راهبردهای متفاوت است. متفاوت‌تر از مسیری که تا به امروز متصور شده‌ایم. این مسیر تازه و پیموده نشده را در گفت‌وگو با علی دادپی به تصویر کشیدیم. اقتصاددان و مدرس دانشگاه در امریکا که با نگاهی فراخ‌تر به وطن نگریسته و مسائل را تبیین می‌کند.
به عنوان یک اقتصاددان ایرانی ساکن در خارج از کشور، چه تصویری از وضعیت فعلی اقتصاد ایران دارید؟
تعبیر من این است، اقتصادی که فرصت‌های زیادی دارد ولی در آن امنیت فعالیت اقتصادی دچار دستخوش است. روی واژه امنیت خیلی تأکید می‌کنم چون حجم جرائم اقتصادی در حال افزایش است و هر جرم اقتصادی چندین قربانی دارد از کارفرما تا سرمایه گذار و کارآفرین و کارگر. اقتصاد ایران تصویر مناسبی از خودش به جهان ارائه نداده.
به امنیت اقتصادی به عنوان یک شاخص مهم اشاره کردید، تحقق آن مستلزم چه شرایطی است؟
اقتصاد ما در حال حاضر دچار یک بحران ساختاری است، بحرانی که در انباشته شدن هزینه‌های ناشی از عدم اصلاحات ساختاری ریشه دارد. بحران ساختاری در حال حاضر باعث می‌شود امید به آینده در اقتصاد کشور کم و توانایی‌مان در جذب سرمایه‌ها و سرمایه گذاری‌های جدید به شدت کم شود. ذهنیت حاکم بر اقتصاد ایران نادرست است. چون درآمدهای نفتی داشتیم، قانونگذار، مجری قانون و قاضی قانون هیچ گاه احساس نیاز نکردند که لازم است یک فضای مشوق فعالیت اقتصادی ایجاد کنند. از طرف دیگر ذهنیت حاکم بر دستگاه‌ها بسیار نظارتی است، به عنوان مثال چند هفته پیش از برخی افراد درباره درآمد بالای فعالان در اینستاگرام شنیدم و اینکه کسی بر نوع عملکرد اینها نظارت ندارد که چگونه درآمد کسب می‌کنند، در حالی که آنها از مدل جا افتاده استفاده می‌کنند و نه رانت خوارند و نه کلاهبردار.
مسأله دوم اینکه خیلی اوقات در کشور ما بحث نظارت به اشتباه فهمیده می‌شود، مثلاً یک موقعی در دهه شصت ورود اتوبوس‌ها به بزرگراه تهران کرج ممنوع بود٬ بخصوص اگر مسافر ایستاده داشتند. از طرفی به دلیل زیادی مسافر و کمبود اتوبوس همیشه مسافر ایستاده وجود داشت. برای همین راننده‌ها برای فرار از پلیس از یک مسیر دیگر حرکت می‌کردند و پلیس بیشتر مشغول مبارزه با این پدیده بود تا نظارت بر سرعت یا رانندگی درست در بزرگراه٬ همان راننده وقتی به بزرگراه می‌رسید هم سرعت می‌رفت هم بین دو خط رانندگی نمی‌کرد. در کشور ما نظارت را بر این نمی‌بینند که یک محیط امن برای فعالیت اقتصادی ایجاد کنند. نظارت را به این می‌بینند که باید جلوی ورودی‌های بزرگراه اقتصاد بایستند و اجازه ورود و خروج به این بزرگراه را صادر کنند. به این شکل نیست که افرادی که می‌خواهند فعالیت اقتصادی انجام دهند اجازه فعالیت اقتصادی داشته باشند. در ایران به این شکل نیست که وقتی افراد وارد حوزه اقتصاد می‌شوند باید یک سری قوانین و چارچوب‌ها را رعایت کنند، بلکه به این شکل است که دولت و دستگاه‌های حکومتی اعتقاد دارند که ما باید تمام این گلوگاه‌ها و ورودی‌های اقتصاد را کنترل کنیم. ما باید اجازه دهیم که چه کسی وارد این بزرگراه می‌شود.
وقتی کسی از سد دستگاه‌ها می‌گذرد دیگر خود را مقید به چارچوبی نمی‌داند. نکته دیگر بحث نهادها و چارچوب‌های قانونی است. در کشور ما برای فعالیت اقتصادی امنیتی وجود ندارد. ما امنیت سرمایه، امنیت فعال اقتصادی و امنیت فعالیت اقتصادی نداریم. کلاهبرداری و دزدی در سرمایه زیاد رخ می‌دهد. اکنون خیلی از فعالان اقتصادی ایران در خارج از کشور فعالیت دارند چون در داخل امنیت ندارند. نکته مهم دیگر بحث فساد است. انگار بسیاری از دولتمردان وجود فساد در جهان را با پذیرفته بودن فساد اشتباه گرفتند. فساد اقتصادی و سیاسی در بسیاری از کشورهای جهان وجود دارد اما به این معنا نیست که اینها پذیرفته شده است. در همه جا دستگاه‌ها در حال مبارزه با فساد هستند.
اما وجود فساد باعث یک انفعال خاص در کشور ما شده است به گونه‌ای که افرادی که می‌خواهند سالم فعالیت کنند و بازیگر فعالیت اقتصاد ایران باشند مدام در حال متنبّه شدن هستند و همه در حال تنبیه آنها هستند. رانت خواران و افراد شرور اقتصادی هم با علم به این انفعال مدام در حال دلسرد کردن فعالان اقتصادی و زیان رساندن به آنها هستند. خیلی راحت می گویند خب فساد در همه جا وجود دارد و هیچ برنامه‌ای برای مقابله با آن ندارند. اتفاقی که در سال‌های اخیر افتاد و بسیار خطرناک است. شروع این اتفاق در دولت فعلی نبود اما متأسفانه این یک هزینه خیلی سنگینی را به اقتصاد تحمیل کرد.
از میان مسائلی که مطرح کردید مهم‌ترین چالش‌های جدی اقتصاد ایران را چه می‌بینید؟
مهم‌ترین چالش اقتصاد ایران تلاش برای اثبات صاف بودن کره زمین است، در حالی که زمین گرد است!. واقعیت‌های اقتصادی ایران یا پذیرفته نمی‌شوند یا با تفسیرهای متفاوت و کاملاً متضاد با منطق و اقتصاد توصیف و تشریح می‌شوند. نمونه آن بحث افزایش شدید قیمت دلار است. دو سال پیش بحث سقوط ارزش ریال را داشتیم و آن موقع راه حل این بود که دلار تک نرخی شود و یک بازار واحد شکل بگیرد و صادر کننده و وارد کننده ارزشان را در آن بازار عرضه کنند اما دولت مداخله بسیار بزرگی در بازار کرد و ارزی را در اختیار افراد قرار داد که بین یک سوم تا یک چهارم قیمت بازار قیمت گذاری شده بود و یک فرصت رانت خواری وحشتناک برای افرادی ایجاد کرد که مایل بودند آن رانت را دریافت کنند و در عین حال همه ارز صادراتی را از کشور فراری داد که هیچ آدم عاقلی دلارش را در بازاری عرضه نمی‌کند که قیمت بسیار پایین‌تری از قیمت واقعی‌اش دارد. از طرف دیگر همزمان با این ماجرا مواضع تجاری که در واردات کالاهای مختلف داریم قابل تأمل است. برای مثال در بحث خودرو، شما اگر ۱۰ هزار دلار داشته باشد و بخواهید با آن یک خودرو وارد کنید به ازای هر دلار ممکن است ۴۰ هزار تومان عایدتان شود ولی اگر با آن پول گوشت وارد کنید ممکن است بسیار کمتر نصیبتان شود و این خود مشوق رفتارهای مختلف وارداتی می‌شود.
هیچ کس در دستگاه‌های دولتی نمی‌خواهد این مشکل را قبول کند. این رفتارها به منافع کشور لطمه می زند. برخی سیاستگذاران و فعالان اقتصادی ما چون بر مبنای رانت فعالیت می‌کنند و توزیع و بازسازی رانت اساس کارشان است نه علاقه و نه تقاضایی دارند که تحلیل علمی را مورد استفاده قرار دهند و می‌گویند این حرف به درد ایران نمی‌خورد.
با توجه به نکاتی که اشاره کردید چه نسبتی میان اقتصاد و سیاست در جامعه ایران وجود دارد؟ آیا اقتصاد ایران یک اقتصاد سیاسی است؟
من معتقدم هر دو در خدمت منافع گروه‌های خاصی هستند. اقتصاد و سیاست معمولاً یک رابطه دو جانبه دارند. اقتصاد باعث قدرت سیاست مدار و تحکیم منافع ملی می‌شود و سیاست درست نیز برای تحکیم و گسترش منافع اقتصادی هست. آنچه شاهدیم در واقع یک اقلیت خاص در حال مدیریت بحث‌های سیاسی و اقتصادی به جهتی هستند که منافع خودشان به حداکثر ممکن تأمین شود. از طرف دیگر ما در یک جامعه ایدئولوژیک زندگی می‌کنیم. بسیاری از حرف‌های اقتصادی اسیر تفکرات سیاست زده است. بارها از من سؤال شده که مکتب اقتصادی تو چیست و من می گویم که یک معلم ساده اقتصاد هستم. در حالی که چیزی که در نظر افراد است این است که باید درباره افکار ایدئولوژیک خودمان صحبت کنیم تا حرفمان شنیده شود.
با توجه به چالش‌هایی که بر شمردید به نظر می‌رسد اوضاع و وضعیت چالش‌ها رو به بهبود نیست. آیا راهکار برون رفتی وجود دارد؟
ما در حال گذراندن دوره سخت تحریم‌ها هستیم، تحریم‌های ایران توسط یک کشور ایجاد شده که سهم بزرگی در اقتصاد جهان دارد در حالی که همزمان ایران می‌توانست با پیوستن به FATF و سایر قراردادهای بانکی و مالی حداقل از طرف خودش کانال‌های انتقال پول در کشور را باز بگذارد. درست است تحریم شده است اما می‌توانست خود تحریمی نکند و ما شاهد هستیم که آن پیمان‌ها تصویب نشد. نتیجه عدم تصویب آن پیمان‌ها این است که اکنون ما تقریباً از هیچ یک از کشورهایی که مطالبات ارزی از آنها داریم نمی‌توانیم پولمان را دریافت کنیم چون کانالی برای دریافت پول‌هایمان نداریم و ناچاریم مبادلات پایا پای را به وجود بیاوریم. برق صادر می‌کنیم و کالا وارد می‌کنیم، به چین نفت صادر می‌کنیم و کالا وارد می‌کنیم. این نشان دهنده این است که خیلی‌ها در حال انکار راه حل‌ها هستند و راه‌هایی را انتخاب می‌کنند که به آسیب پذیری اقتصاد داخلی و اقتصاد بومی ایران اضافه می‌کند.
باید یادآوری کنم که رانت نفت اعتیاد ما است و تا زمانی که این رانت وجود دارد کسی نه می‌خواهد به راه حل گوش کند و نه لازم است که به راه حل گوش کند. ما تا اواسط دهه ۴۰ خورشیدی یک کشور فقیر با منابع طبیعی و محصولات کشاورزی بودیم. با وجود اینکه نفت ملی شده بود درآمدهای ما از نفت کم بود چون قیمت جهانی نفت پایین بود. دوره ثروت ایران یک دوره ۵۰ ساله است که با کاهش بهای نفت و افزایش منابع انرژی جایگزین دارد به پایان می‌رسد. دیگر ضرورت دارد با دیدگاه‌های جدیدی به اقتصاد نگاه و فکر کنیم شمشیر نفت را داریم.
برخی از مسئولان معتقدند که در سال‌های اخیر بودجه را بدون نفت می‌بندند و اقتصاد کشور را بدون نفت هدایت می‌کنند. به‌نظر شما این امر محقق نشده یا همچنان از رانت نفت بهره مندیم؟
وقتی می‌توانیم بگویم اقتصاد بدون نفت است که از نفت مالیات بگیرد و تولید و مبادلات اقتصادی بحث اصلی ایران شود. دولت و بخش حکومتی و خصولتی اقتصاد هنوز بزرگ‌ترین بخش‌های اقتصاد ایران هستند. نتیجه رانت نفت تعریف انحصارات بوده است. در واقع این بحث مافیا نیست بلکه بحث انحصارات است. انحصاراتی وجود دارد که دولت‌ها و دستگاه‌ها از آنها امتیازات و درآمدهای خاص دارند برای همین سرکوب فعالیت‌های اقتصادی وجود دارد. به‌همین دلیل هم ذهنیت ناظر ذهنیت مشوق نیست. بحث نظارت نیز در منافع حاصل از این انحصارات ریشه دارد. اینکه دولت می‌گوید کشور را دارد بدون نفت اداره می‌کند مستند به واقعیت‌های اقتصادی نیست.
فرضیه‌ای وجود دارد که گفته می‌شود اقتصاددان‌ها تنها برای شرایط عادی نسخه می‌دهند، نظر شما چیست؟
یعنی افراد وقتی که سالم هستند پیش پزشک می‌روند؟! خیلی از اقتصاددان‌های بزرگ همچون مونه و کینز در مواقع بحران به کمک جوامع‌شان آمدند. در بحران اخیر معمار اصلی سیاست پولی امریکا آقای برنانکه بود که یک استاد مسلم اقتصاد است. این افراد توانستند راه‌حل‌های خوبی را تنظیم و ارائه کنند و حکومت‌ها هم حرف آنها را پذیرفتند و بر مبنای آن راه‌حل‌ها سیاست‌های کاربردی طراحی کردند. در کشور ما کسی نمی‌خواهد به حرف اقتصاددان‌ها گوش کند.
با این تفاسیر راهکارهای علم اقتصاد نوین می‌تواند برای وضعیت فعلی جامعه ایران کارکرد داشته باشد؟
بله می‌تواند ولی راهکارها نتیجه همکاری همه گروه‌ها هستند. علم اقتصاد می‌تواند کارآمدی راه‌حل‌ها را مشخص کند چون علم اقتصاد مطالعه رفتارها و تخصیص بهینه منافع و کارکرد بازارها است و موانع رقابت پذیر بودن و موانع کارآمدی را شناسایی می‌کند. راه حل وابسته به سیاستگذاری می‌شود و اولویت‌هایی که در فرآیندهای سیاستگذاری تعریف می‌شود. قطعاً علم اقتصاد می‌تواند به دانش و اطلاعات افراد تصمیم گیرنده اضافه کند تا آنها با ذهن باز هزینه‌های گزینه‌های پیش‌رو را بپذیرند ولی راه حلی که ارائه می‌کند در نهایت نیازمند توافق گروه‌های مختلف جامعه است ولی این توافق هنوز وجود ندارد.
حال که از چالش‌ها گفتیم آیا اقتصاد ایران فرصت‌هایی هم دارد که به رفع چالش‌ها کمک کند؟
به‌نظر من همیشه فرصت‌ها وجود دارند ولی اکنون صحبت راجع به آنها سودی ندارد.
یعنی فرصت‌ها ناچیز و محدود شده‌اند یا اینکه امکان بهره‌برداری از آنها وجود ندارد؟
نه امکان بهره‌برداری از آنها وجود ندارد و نه ذهنیت‌ها ذهنیت رشد و توسعه اقتصادی است. صحبت از فرصت‌ها بیشتر توجیه‌کننده انفعال بوده است تا مشوق عملگرایی.
در رابطه با بورس ایران که دارد اعداد و ارقام عجیبی را تجربه می‌کند و مرتب در حال رکورد شکنی است چه نظری دارید؟ آیا می‌تواند خطری برای اقتصاد کشور داشته باشد؟
در ایران مشکل نقدینگی را داریم و چون پول کشور در حال از دست دادن ارزش خود است همه به‌دنبال گزینه‌های مختلف برای سرمایه‌گذاری جهت افزایش دارایی‌ها هستند و طبیعی است که تقاضا برای بورس افزایش پیدا کند و این وضعیت خاص در بورس برای این به‌وجود آمد که هم پول در گردش بشدت افزایش پیدا کرد و هم گزینه‌های اینجا بشدت محدود شدند. فرد اگر طلا را بخرد خب طلا را کنار خود دارد ولی وقتی برگه سهام می‌خرید ارزش آن برگه وابسته به شرایط بازار است. من موافقم که ارزش ارزیابی شده شرکت‌های فعال در بورس کمتر از ارزش واقعی آنهاست چون نوع حسابرسی‌ها و گزارش‌های مالی در ایران مبتنی بر نرخ‌های تبدیلی است که ارزش آنها واقعی نیست. ترسم از این است که اگر بازار سقوط کند، ارزش اوراق بهاداری که مردم دارند بشدت کاهش پیدا خواهد کرد و این چیزی است که در همه بازارهای جهان تجربه شده است اما در ایران ممکن است سبب پیامدهای سیاسی اجتماعی شود که مدیریت آن راحت نباشد.
چیزی شبیه به سرنوشت صندوق‌های مالی اعتباری و پیامد سیاسی اجتماعی که داشت؟
سیاست صندوق‌های مالی اعتباری بسیار غلط بود و در نهایت عده‌ای با ابزار سیاسی دولت را وادار به پرداخت جریمه اشتباه‌های خود کردند و دولت هم نتوانست کاری کند و این تأثیر بدی بر اقتصاد ایران داشت و ضعف دولت را اثبات کرد. اقتصاد ایران بسیار ضعیف شده و حوزه حکمرانی دولت بسیار کوچک شده است٬ گرچه حوزه فعالیت‌های اقتصادیش بزرگ مانده است. در مورد بورس حتی اگر دولت بخواهد این کار را بکند نمی‌تواند. هزینه واقعی مؤسسه مالی اعتباری با افزایش شدید پایه پولی پرداخت شد و همه مردم ایران از طریق تورم این هزینه را پرداخت کردند ولی در مقایسه با اتفاقی که در بورس می‌تواند بیفتد هزینه بسیار کمی بود؛ چیزی که در بورس ممکن است اتفاق بیفتد اینکه میلیاردها تومان پس اندازها و دارایی‌ها از بین برود و آن وقت سهامداران، سپرده‌گذار نیستند که سرمایه خود را طلب کنند بلکه آنها سرمایه‌گذار هستند. در بیشتر کشورهای توسعه یافته سپرده و حساب پس‌انداز شما بیمه است تا یک سطح معینی. می‌توانید اطمینان داشته باشید که پولتان همیشه اینجا است، ولی سهامداری سپرده‌گذاری نیست. وقتی از شرکت وابسته به همان بانک سهام می‌خرید هشدار دریافت می‌کنید که شما دیگر سپرده‌گذار نیستید بلکه سرمایه گذارید و ارزش پول شما وابسته به تحولات بازار خواهد بود و براساس بازار بورس پول شما را پس خواهیم داد. در سرمایه‌گذاری ریسک وجود دارد و خریدار سهام همه آن ریسک را می‌پذیرد و زیان ناشی از آن را متحمل خواهد شد.
برای اینکه از چنین پیامدهایی پیشگیری کنیم، راه‌حلی پیش پای دولت وجود دارد؟
سؤال شما را غلط می‌دانم چون فکر می‌کنم فقط دولت نیست که برای اقتصاد تصمیم می‌گیرد بلکه فعال اقتصادی نیز در این شرایط تصمیم می‌گیرد. کسانی که وارد بازار بورس می‌شوند مسئول اقدام خود هستند. وظیفه دولت جبران اشتباه‌های ما نیست و این به هیچ وجه درست نیست که دولت را مسئول رویدادهای بازار بورس و ملزم به جبران زیان سهامداران بدانیم.
اما اقبال به بورس در گرو تبلیغات و ایجاد هیجان در بازار است.
طبیعی است چون خیلی‌ها می‌خواهند یک محل رشد و شکوفایی اقتصادی وجود داشته باشد و در حال حاضر بورس چنین محلی است و مردم نباید این اشتباه را بکنند که دولت دارد به آنها ضمانتی می‌دهد. از طرف دیگر بورس همیشه در سال‌های اخیر وجود داشته است و مشارکت در آن رو به افزایش بوده است ولی گلوگاه‌های ورود به آن محدود مانده‌اند. راجع به این موضوع یک نکته مثبت وجود دارد و من امیدوارم که کمک کند که درصد بیشتری از مردم ایران دنبال یاد گرفتن و آموزش علم اقتصاد و تحلیل رفتار بنگاه‌ها بروند و سعی کنند دانش خود را افزایش دهند.