قاسم تقی‌زاده خامسی-مشاور رئیس اتاق تهران
گرد سپیدی روی موهای سر و صورت او، از گذران چند دهه زندگی و تجربه حکایت میکند و خوش صحبتی و تحلیل‌های جامع و دقیق، راوی فعالیت‌ها و تجربه‌های زیاد و متنوع است. قاسم تقی‌زاده خامسی، در روزگار دهه هفتاد و اولین سال‌های پس از جنگ، موسس فروشگاه شهروند بود و از این طریق، به تنظیم بازار در وضعیت کمبود ان زمان، کمک جدی کرد. او هم‌چنین تاسیس بازارهای میوه‌وتره‌بار را در کارنامه خود داشته و بیش از ده سال معاون شهردار وقت تهران بوده است. تاسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای شهروند بیش از 20 سال پیش موافقان و مخالفان خاص خود را داشت و حالا واگذاری آن به بانک شهر، به محل جدل تبدیل شده است. قاسم تقی‌زاده خامسی، مشاور رئیس اتاق تهران، حالا پای گفت‌وگوی با «صدا» نشسته و از گذشته شهروند و ابهامات واگذاری آن، روایت کرده است.
در ابتدا توضیح دهید هدف از تاسیس فروشگاه شهروند چه بود؟
ساخت اولین فروشگاه‌های شهروند در دوران شهرداری غلام‌حسین کرباسچی شروع شد. پس از اینکه حدود 50 بازار روز میوه و تره‌بار، احداث شد و مورد استقبال قرار گرفت، پیشنهاد ساخت فروشگاه زنجیره‌ای شهروند را به آقای کرباسچی تقدیم کردم و او هم استقبال کرد. آن زمان دوره پس از جنگ بود و ارزاق و مایحتاج عمومی به سختی تهیه میشد. طرح این فروشگاه، به آقای هاشمی رفسنجانی ارائه شد و ایشان به شدت استقبال کرد. حتی یادم است که تاکید کرد باید هزار واحد از این فروشگاه‌ها در سطح کشور ساخته شود. آن روزها بنده جوان بودم و فکر می‌کردم ایشان چقدر بلندپرواز است ، اصلا پیش بینی نمی کردم پس از ٢٠ سال هزاران فروشگاه زنجیره ای در دنیا راه اندازی شود و ما این همه عقب باشیم در صورتیکه اگر همان روند ادامه میافت امروز دیگر مشکل توزیع وشاید کالای قاچاق هم در کشور نبود،لازم بود که همگام با دنیا، نظام توزیع را متحول کنیم. هرچند هدف از ساخت فروشگاه شهروند، تنظیم بازار بود. چرا که کمبود کالا به انباشت و انبار کالا منتهی شده بود و مردم از ترس کمیاب شدن ارزاق عمومی مثل زمان جنگ، در زمان صلح هم برخی کالاها را انبار می‌کردند. در نتیجه ساخت این فروشگاه و در معرض دید قرار گرفتن اجناس مختلف، باعث کاهش تدریجی انبار شدن کالا شد.
این فروشگاه توانست به اهداف خود دست یابد یا از اهداف اولیه منحرف شد؟
هدف اصلی، تنظیم بازار بود که در تهران با وجود بازارهای میوه، از آن استقبال خوبی شد. اما در کنار این موضوع، کشور برای اولین بار به یک دانش فنی دست یافت و آن سیستم فروش بر پایه فناوری بود. اولین نرم‌افزار فروش در ایران، اولین صدور کارت اعتباری در کشور و اولین فروش آنلاین، باید به نام شهروند ثبت شود. چرا که آن زمان بانک‌ها هم کارت‌های اعتباری صادر نمی‌کردند و شهروند این کار را انجام می‌داد. در واقع شهروند در کنار تنظیم بازار با همه مشکلات، پایه‌گذار خرده‌فروشی مدرن در ایران است، چون انچه در قبل از انقلاب داشتیم برپایه فن اوری نبود.
در حال حاضر اطلاعات زیادی در مورد انحراف فروشگاه از اهداف تعیین شده در سال‌های پس از مسئولیت خودمان، ندارم. هدف ما بعد از ده سال راه‌اندازی، فروش سهام بود. هر چند در آن زمان بورس مثل امروز هنوز وجود نداشت ، از طرفی راه‌اندازی شهروند با هدف کسب سود نبود ولی بعد از گذشت چند سال آقای کرباسچی به ما تکلیف کرد که سهام شهروند، و حتی یادم هست همشهری، را در بورس ارائه و در اختیار عموم مردم قرار دهیم. اما دیگر فرصت این کار فراهم نشد، در واقع دوره مدیریت ما تمام شد و پس از آن نیز تا کنون این اتفاق نیفتاده است. هرچند ما فراتر از هدفی که برای تنظیم بازار داشتیم پیش رفتیم و به گسترش فناوری و تا حدودی کامل کردن فرآیند تولید تا توزیع رسیدیم.
فروشگاه‌های زنجیره‌ای شهروند چقدر در تتظیم بازار موثر بود؟
احداث این فروشگاه‌ها به حدی در تنظیم بازار تهران آن زمان تاثیرگذار بود که بنده به عنوان نماینده شهردار تهران در همه جلسات ستاد تنظیم بازار شرکت و گزارش هفتگی را ارائه می‌کردم. اولین میزان فروش هفتگی شعبه شهروند در میدان آرژانتین تهران 16 میلیون تومان بود که آن زمان رقم قابل ملاحظه ای به حساب می‌آمد و حالا باید گردش مالی شهروند به حدود 20 هزار میلیارد ریال رسیده باشد.
خروجی که از فروش شهروند گرفته میشد قابل تحلیل بود برای شناختن ذائقه مردم در خرید برای مسئولین و تولیدکنندگان ،اما آنچه از اهداف ما محقق نشد، توسعه این فروشگاه‌ها توسط بخش خصوصی و ایجاد تسهیلات برای مشارکت‌کنندگان بود. الان در کشورهایی که جمعیتی به اندازه ما دارند، هزاران مورد از این فروشگاه‌ها ساخته‌اند و آن‌قدر متنوع‌اند که هر شهروند با هر سلیقه می‌تواند به تقاضای خود برسد، اما در ایران این توسعه ناقص مانده است ، متاسفانه در این دولت هم تا کنون اقدام جدی صورت نگرفته اما افق هایی دیده میشود.
آقای قالیباف اعلام کرده شهروند به وضعیت زیان‌ده رسیده است. شما با این مسئله موافقید؟
زیان‌ده یک عبارت عام است و نمی‌توان به راحتی برای کسب‌وکاری به این بزرگی اطلاق کرد. عرض کردم زمانی که ساخت خود فروشگاه‌ها شروع شد، موضوع کسب سود مطرح نبود و هدف رساندن کالا با فیمت مناسب به شهروندان بود. به همین دلیل حسابداری صنعتی به معنای واقعی کلمه وجود نداشت. اراضی آن متعلق به شهرداری تهران بود که کارآیی چندانی نداشت و شهروند در آن ساخته شد.
اما به تدریج شهروند حسابداری صنعتی را شروع کرد و ارزیابی املاک و دارایی ها همزمان در دستور کار قرار گرفت . حتی بیشتر این اراضی به نام شهرداری بود و باید به شرکت شهروند واگذار میشد. احتمالا اتمام آن در دوره‌های بعدی صورت کرفته است . در مورد اینکه شهروند سود ده است یا زیان‌ده، باید به حسابرسی آن رجوع شود. اگر حسابرس قانونی آن را بررسی کرده و تایید کرده باشد، دیگر نیاز به گفتن شخص دیگری نیست و گزارش پاسخگوست . راه فهمیدن آن بسیار ساده است؛ مراجعه به حسابرسی قانونی! لذا اظهارنظر در این مورد منوط به طی روند قانونی است که حتما اعضای محترم شورای شهر و خود خریدار که بانک شهر باشد، مستندات آن را بررسی کرده‌اند.
با وجود جولان مگامال‌ها در فضای شهری، هنوز هم فروشگاه‌های زنجیره‌ای مانند شهروند می‌توانند سودده باشند و در بازار نقش فعالی بازی کنند؟
موضوع مگامال و فروشگاه‌های زنجیره‌ای، دو مقوله جداست. مگامال یا همان پاساژ مدرن، با هدف فروش کالای خاص برای افراد خاص است که در همه دنیا رایج است. اما تامین مایحتاج عمومی در سبد خانوار و کالای عمومی از طریق مگامال و پاساژ قابل انجام نیست. اگر هزار مگامال هم در تهران ساخته شود، عموم مردم نمی‌توانند از آن خرید کنند و بیشتر برای گذران اوقات فراغت به آن رجوع میکنند. در کشور ما نیز همینطور است. مراکز خرید بیشتر از فضاهای تفریحی و رستوران‌ها، فروش لوازم آرایشی و کالاهای خاص ارتزاق میکنند اما در مورد فروشگاه‌های زنجیره‌ای که کالاهای مورد نیاز مردم را تامین میکنند، وضع به این منوال نیست. به همین دلیل دولت‌ها و شهرداری‌ها کمک میکنند تا این فروشگاه‌ها با سرمایه ثابت کم احداث شوند تا بتوانند کالا را با قیمت مناسب در اختیار مردم قرار دهند. هدف ما هم در شهروند همین بود که این فرهنگ را ترویج کنیم. حتی کسی که به قول شما مگامال می‌سازد، یک طبقه را به فروشگاه زنجیره‌ای اختصاص دهد. راه اندازی فروشگاه زنجیره ای برای خرید عمومی در زمین متری ١٠تا ٢٠ میلیون نمیتواند برای مردم و کشور کارساز باشد.
با مغازه متری 100 میلیون تومان که نمی‌شود کالای اساسی به دست مردم رساند و از طرفی سرمایه‌گذار هم می‌گوید سرمایه‌ام را در بانک بگذارم، بهتر است. بنابراین پاسخ این سوال مثبت است. البته در صورتی که شهرداری و دولت کمک کنند تا سرمایه ثابت سرمایه‌گذار کاهش یابد، توسعه ان سریع انجام میشود و در واقع این تنها راه کمک به تولید ملی است که تا کنون دولت ها از ان غافل بوده اند. البته در حال حاضر آیین‌نامه‌ای در دولت در حال تنظیم است که تسهیلات خوبی در اختیار سرمایه‌گذاران برای ساخت فروشگاه زنجیره‌ای قرار خواهد داد، اگر از خان دولت بگذرد ، چون متاسفانه در همه دولت ها وضع همینطور است که اعضا نگاه قسمتی دارند و ملی فکر نمیکنند ائین نامه را به حقوقی واگذار میکنند انها هم فقط در قالب وزارتخانه خودشان اظهار نظر میکنند و بعد ائین نامه ناقص متولد میشود!
فروشگاه زنجیره‌ای در دنیا پنجمین صنعت بزرگ شناخته میشود و آن را بخشی از فرآیند تولید می‌دانند. یعنی یک سیستم توزیع خوب، می‌تواند تولید را حمایت کند. دلالی و رساندن کالا با چند واسطه، چرخه تولید را نیز مختل میکند و جای تولید ایرانی، تولید چینی روانه بازار میشود و به دست مشتری می‌رسد.
با واگذاری فروشگاه شهروند موافقید یا مخالف؟
با واگذاری آن کاملا موافقم. هرچه شهرداری کوچک‌تر شود، خدمات بهتری به مردم خواهد رساند. شهرداری باید درآمد مستمر برای خودش درست کند تا از این مصیبت تراکم‌فروشی نجات پیدا کند.
دولت و شهرداری در ایران صاحبان خوبی برای کسب و کار نیستند. سپردن امور به بخش خصوصی، چاره کار است. شهرداری باید فضاهایی با هدف خدمت‌رسانی به شهروندان فراهم و از طریق آن درآمد جاری ایجاد کند.
البته الان شهروند را برای پرداخت بدهی به فروش گذاشته‌اند، ولی باز هم کار درست و معقولی است. اما همه‌چیز مشروط بر این است که جریان فروش شفاف باشد و اعضای شورای شهر حسابرسی نهایی شرکت شهروند را دیده باشند. اما در این مورد اطلاع‌رسانی دقیقی انجام نشده و مثل بسیاری از امور دیگر، اصل موضوع گم شده است.
متاسفانه به نظر می‌رسد نه مخالفان و نه موافقان واگذاری، نمی‌دانند راجع به چه حجم مالی صحبت میکنند. آن‌هایی که اهلیت اظهارنظر درباره این موضوع را دارد، اطلاعات ندارند. اما اگر شهرداری بیلان کار را عمومی کند، اظهارنظر ساده است و لازم نیست جنجالی باشد. به هر حال معتقدم اصل واگذاری شهروند کار درستی است. اما سوال این است که اگر حساب‌‌ها شفاف است، چرا در بورس واگذار نشد؟
البته اگر شهرداری به قیمت واگذار کرده باشد و شورای شهر هم موافق باشد، کار قانونی است. در واقع شورای شهر باید چگونگی واگذاری را برای مردم تشریح کند تا شبهه‌ای باقی نماند. آن‌ها وکیل مردم هستند و وظیفه دارند شرح و جزئیات کامل یک معامله پنجاه و پنج هزار میلیاردی را به مردم گزارش دهند.
روند این واگذاری باید چطور باشد؟ آیا تصمیم گیری اعضای شورای شهر برای واگذاری آن کفایت می کند؟
واگذاری به بانک شهر یا هر دستگاه دیگری باید با روند قانونی بر اساس قانون معاملات شهرداری ومصوبه شورای شهر است، انجام پذیرد. اگر این روند طی شود، کافی است که قانونی باشد. همه این‌ها وقتی قابل گفت‌وگوی است که رئیس و یا سخنگوی شورای شهر در یک مصاحبه عمومی این واگذاری بزرگ را تبیین کند. اینکه هر کدام از اعضای شورا، نظر مخالف یا موافق خود را بگویند، کمکی به شفاف شدن جریان واگذاری نمی‌کند. بلکه آن را پیچیده‌تر میکند و در نهایت به سمت فراموشی خواهد رفت. به هر حال دارایی‌های ثبت شده شهروند و بدهی‌های شهرداری به بانک شهر در گزارش حسابرسی همراه با سود و زیان آمده است. چرا شورای شهر متن آن را منتشر نمی‌کند؟!
وزارت کشور هم متاسفانه غیرفعال است .،چرا وزارت کشور در معامله‌ای به این حجم هم نظری ندارد؟
برخی اعضای شورای شهر می گوید شهرداری برای طلبی که به بانک شهر دارد می خواهد این فروشگاه را به آن واگذار کند و با این واگذاری درآمدهای غیرشفاف شهرداری افزایش خواهد یافت.نظر شما چیست؟
این واگذاری بیش از آنکه از ظرف شهرداری غیرشفاف باشد، از طرف خریدار غیرشفاف است. روشن نیست که چگونه با وجود آنکه بانک مرکزی بانک‌ها را از بنگاه‌داری منع کرده است، بانک شهر اجازه دارد بنگاهی را با این حجم خریداری کند البته بانک مرکزی هم اعتراض کرده است. تا آن‌جا که مطلعم، بانک‌ها همه از بنگاه‌داری منع شده‌اند. از طرفی دیگر، همه سهام بانک شهر متعلق به شهرداری تهران نیست و موضع بقیه سهام‌داران در این معامله مشخص نیست. این‌ها مواردی است که در روزهای آینده روشن‌تر خواهد شد و ابهامات رفع میشود و یا آنکه آن را توضیح خواهند داد.
اگر قرار است این فروش به حساب بدهی گذشته شهرداری به بانک منظور شود و بدهی شهرداری در حساب‌های فی مابین مندرج است، مشکلی ندارد. اما سوال این است که بانک چگونه این وجوه را پرداخت کرده است؟ بنابراین اگر نگرانی وجود دارد، از جانب بانک است، نه شهرداری.
بعضی ها نیز می گویند واگذاری شهروند و شهر آفتاب به نوعی تاراج شهر توسط شهرداری است. با این مسئله موافقید؟
تاراج چرا؟ شهرداری یک بدهی به بانک دارد. اگر اموال را به قیمت در مقابل بدهی خود به بانک بدهد، کار خوبی انجام شده است. بیشتر آن‌طرف قضیه که خریدار است، باید ببیند چه چیزی را می‌خرد؟ بالاخره شهرداری دینی به بانک دارد که هر روز سودی به آن اضافه میشود و هر چه زودتر آن را ادا کند، به نفع شهرداری است. آنچه روشن نیست، این است که این بدهی در بودجه سالانه شهرداری دیده شده یا خیر؟ آیا شورای شهر مصوبه ایجاد این بدهی را داده است یا خیر؟
به نظر می‌رسد این‌جا شورای شهر است که باید پاسخ‌گو باشد، نه شهرداری. چراکه اگر شهرداری در ایجاد بدهی تخلف کرده است، پس چگونه حالا شورای شهر اجازه این واگذاری را داده است؟ به هر حال نکات مبهم وجود دارد که امیدوارم با توضیح بیشتر مسئولین مربوط، مخصوصا شورای شهر، این واگذاری به نحو مطلوب انجام پذیرد. تا آن زمان قضاوت در مورد درستی این واگذاری ممکن است عادلانه نباشد.البته وظیفه رسانه، کنکاش در همین موارد از جانب شهروندان است و رسانه باید صدای مردم باشد و اطلاع رسانی کند ، این یک معامله بزرگ است که حقوق عمومی دران مندرج است و با اینکه برای شهرداری اقدام مناسبی است ، مشروط به اینکه زوایای ان در هردو طرف معامله روشن شود، این وظیفه بعهده شورای شهر، بانک مرکزی و وزارت کشور است، البته معتقدم با جنجال و محکوم کردن یکدیگر ، موضوع سیاسی میشود و هرحرف کارشناسی و منطقی در جریان سیاسی قرار بگیرد بی نتیجه خواهد ماند.مخالفین این واگذاری هم باید کارشناسانه به مطلب بپردازند نباید در حوزه مخالفت وموافق مدیران شهر به موضوع پرداخته شود، همه کمک کنند این کار قانونی صورت گیرد ، واگذاری و فروش سهام بین بنگاه ها کار مرسوم وخوبی است و چرخه مالی را فعال میکند ، همه برای شفاف شدن ان بکوشند.