هم‌گرایی رئیس‌جمهوری و رئیس مجلس در تصویب جزئیات برنامه اثر داشت؛ «برنامه‌ها از روی عادت نوشته می‌شوند نه عقل»، «برنامه‌های عمرانی پیش از انقلاب در مسیر درست بودند»، «نه پیشنهاددهنده تلقی درستی از توسعه دارد نه تصویب‌کننده»، «برای پوشش انبوه مشکلاتمان آرمان‌ها را در برنامه گنجاندیم»، «هیچ نوری بر پیشانی توسعه ایران نیست»، «برنامه ششم رونوشت از برنامه‌های قبلی است»، «آنچه به مجلس ارائه شده اصلا برنامه نیست»؛ «اشکال اصلی در رفتار مجلس است که برای احکام کلی کمیسیون، تلفیق تشکیل می‌دهد»، «از دولت انتظاری بیش از آنچه ارائه کرد نبود»، «فقدان فعالیت‌های حزبی، واگرایی برنامه‌ها را بیشتر میکند»، «وقتی برنامه‌ای وجود ندارد، دولت هم کمتر پاسخ‌گو خواهد بود»، «۸۰درصد مصوبه برنامه ششم بازآرایش مصوبات قبلی است»، «هم‌گرایی رئیس‌جمهوری و رئیس مجلس در تصویب جزئیات برنامه اثر داشت»، «خود دولت هم جزئیاتی ندارد و همین احکام کلی را دارد» و «تفکر توسعه‌ای بر نگارنده‌های برنامه‌ها حاکم نیست»؛ اینها تنها بخشی از سخنان مردی است که ۱۲ سال در مجلس شورای اسلامی بوده و حدود ۲۴ سال است که در دانشگاه تهران اقتصاد درس می‌دهد. حسن سبحانی باحوصله از روند ناکام‌ماندن توسعه در ایران می‌گوید و همه تأکیدش این است که ایران با این روند سال‌ها در همین شرایط خواهد ماند.
در حالی به سوی تصویب و اجرای برنامه ششم توسعه می‌رویم که ایران تجربه اجرای ۱۰ برنامه توسعه‌ای و بیش از ۶۰ سال سابقه تدوین و اجرای برنامه را پشت سر دارد. با وجود این، هنوز به افق ۱۴۰۴ نزدیک هم نشده‌ایم و حتی در سال‌های گذشته از این اهداف فاصله هم گرفته‌ایم. به نظر شما هنوز هم ممکن است برنامه برای ایران خروجی مثبتی داشته باشد؟
به گمان من رفتن ما به سوی تحلیل و تفسیر برنامه، پیش از اینکه رفتاری عاقلانه و مبتنی بر محاسبه باشد، حرکتی مبتنی بر عادت است. منظورم شرایط فعلی است؛ به این معنا که چون در گذشته برنامه‌نویسی می‌کردیم، فرض بر این گرفته شده که باید باز هم برنامه نوشته شود. درحالی‌که روند طی‌شده، چشم‌انداز مثبتی را برای ادامه این روند نشان نمی‌دهد. در واقع باید از گذشته دستاوردی وجود داشته باشد که ما را به رفتن به سمت رفتارهای قبلی تشویق کند. بعید است کسی از برنامه‌های یکی، دو دهه گذشته راضی بوده و معتقد باشد به اهدافمان رسیده‌ایم. البته پیش از انقلاب برنامه‌ها، برنامه‌های عمرانی بودند؛ یعنی هیچ فردی برنامه توسعه را دنبال نمیکرد. درست هم این است که برنامه‌ها عمرانی باشد.
از چه نظر؟
در برنامه‌های عمرانی، اهداف پروژه‌ای مشخص می‌شوند و برای آنها منابع در نظر گرفته میشود. سپس منابع با نیروی انسانی برای رسیدن به اهداف تطبیق داده می‌شوند. اینها سنجیدنی‌تر و مقایسه‌شدنی است. پس از انقلاب این برنامه‌ها برنامه توسعه نامیده شد. درحالی‌که به‌جِد معتقدم تلقی درستی از توسعه نداریم، چه مقام پیشنهاددهنده، چه مقام تصویب‌کننده. از آن گذشته برای اینکه انبوه مشکلات پوشش داده شوند، همه آرمان‌ها در این برنامه‌ها گنجانده شد؛ در نتیجه پس از برنامه دوم که به نتیجه نرسید، تغییر جهت داده و برنامه اصلاح ساختار، در برنامه سوم تدوین شد. برنامه‌های سوم، چهارم و پنجم، اصولا عاری از اهداف کمی هستند؛ یعنی اینها را نمی‌توان پیگیری کرد و سنجید. شما نمی‌توانید بگویید این برنامه قرار بوده به کجا برسد چراکه از ابتدا هم روشن نبوده است.
باید در نظر بگیریم چون خیلی از آرزوها نوشته شده‌اند، گاهی تا‌هزار یا‌هزارو ۲۰۰ هدف در این برنامه‌ها وجود دارد. بدیهی است برنامه‌ای که‌هزارو ۲۰۰ هدف را نشانه گرفته، اولویت‌بندی خاصی هم ندارد. چه اینکه منابع مالی هم در این برنامه‌ها پیش‌بینی نشده که این اهداف با کدام منابع قرار است تأمین شود. پس درصد بسیار زیادی از این برنامه‌ها به نتیجه نرسیدند. برنامه ششم در چنین بستری شروع میشود.
شخص من با اینکه از این وضعیت ناراحتم اما هیچ نوری بر پیشانی این رویکرد نمی‌بینم. به خاطر اینکه برنامه باید واقع‌بینانه و کمی باشد و منابعی مشخص داشته باشد که هیچ‌کدام از این موارد در برنامه ششم هم مشخص نیست. پس از نظر منطقی از گذشته برای آینده می‌توانیم رونوشت کنیم. گذشته چراغ آینده است. راه‌هایی که در گذشته به این شیوه رفته‌ایم به نتیجه نرسیده و دلیلی ندارد که باز هم همان راه را برویم و انتظار داشته باشیم به نتیجه برسیم.
اشاره میکنید برنامه سوم، چهارم و پنجم اهداف کمی نداشتند. در برنامه‌های سوم و چهارم نرخ تورم، رشد اقتصادی، بی‌کاری و... به‌عنوان اهداف برنامه‌ها تدوین شده بودند. آیا اینها اهداف کمّی به حساب نمی‌آیند؟
چرا؛ ولی هدف‌های کمّی برنامه به‌مراتب بیشتر، ظریف‌تر و پیچیده‌تر از این اهداف است. در برنامه سوم به پیشنهاد یکی از نمایندگان، هدف‌های کمی در مجلس حذف شد و دو جدول درآمدهای نفتی و تعداد نیروی انسانی دولت در پایان برنامه در آن باقی ماند. در برنامه چهارم، هشت جدول و ارقامی در این جداول وجود دارد اما منظور من از اهداف کمی فراتر از اینهاست؛ به این معنا که برنامه اجرا میشود تا به اهدافی برسیم، مثلا X کیلومتر راه بکشیم یا Y تعداد دانش‌آموز تربیت کنیم و برای این اهداف پول هزینه میشود. موضوع این است که نرخ تورم در برنامه چهارم آورده میشود اما پولی که قرار است نرخ تورم یا رشد نقدینگی را نشان دهد، روشن نیست. این موضوع باید معطوف به این باشد که به ما بگوید مثلا ۱۰هزار خانه ساخته میشود یا فلان‌قدر لوله‌کشی گاز انجام میشود و...؛ با این روش می‌توان در سال پایانی برنامه به‌راحتی ارزیابی کرد که قرار بوده فلان‌قدر کار انجام شود اما حالا این اندازه انجام شده است. هدف‌های کمی یعنی هدف‌های فعالیت‌ها؛ چراکه پول خرج میشود تا فعالیتی انجام شود، مثلا وزارت ارتباطات از نظر ماهواره، تلفن و... هدف‌های کمی دارد و هزینه میکند تا به این اهداف برسد. این دست اهداف در برنامه‌های توسعه ایران وجود ندارد.
به بحث منابع اشاره کردید. فارغ از اینکه در برنامه پیش‌بینی منابع به چه شکل است، مگر نه اینکه بودجه‌های سالانه برش‌های یک‌ساله از برنامه هستند و قرار است اهداف برنامه را در نهایت دنبال کنند؛ با این رویکرد منابع موجود برای اهداف به خوبی روشن میشود.
اگر به این شکل باشد، باید در برنامه به تعداد سال‌های برنامه، جداولی وجود داشته باشد. این جداول هم نشان دهد در پنج سالی که پیش‌رو داریم، در سال X قرار است دولت چقدر خرج کند و بخش خصوصی چقدر؛ سپس آن جداول تصویب شود. بعد که برنامه تصویب میشود، پنج بودجه را کنار هم داریم. در سال‌های بودجه، ارقامی را که در برنامه پیش‌بینی شده است، با انعطاف در نظر می‌گیرند و در بودجه می‌آورند. اکنون در هیچ‌کدام از برنامه‌ها (احتمالا به جز برنامه اول)، منابع در پنج سال پیش‌بینی نشده است. آنچه در عمل رخ داده، این است که هر سال، هر میزان منابع وجود داشته باشد، در قالب بودجه تقدیم میشود.
اشاره کردید شیوه درست برنامه‌ریزی، همان برنامه‌های عمرانی پیش از انقلاب بود. سال‌ها است اقتصاددان و استاد دانشگاه هستید و سال‌ها نیز در مجلس حضور داشته‌اید، چرا تا به حال این نکته را مطرح نکرده‌اید؟
در موارد متعددی به آن اشاره کرده‌ام. اگر مذاکرات مجلس را در دوره تصویب برنامه سوم و چهارم ملاحظه کنید، اغراق نیست بگویم از این بحث‌ها به تعداد مواد برنامه گفته شد. از این بابت کم نگذاشته‌ام. منتها چه میشود کرد؛ چراکه در مجلس تصمیم به صورت جمعی گرفته میشود.
دولت تدبیر و امید بدعتی جدید در شیوه ارائه برنامه ششم توسعه به مجلس گذاشت. به گمان شما تا چه حد انتقادهای مجلسی‌ها درست است. اگر معتقدید که این انتقادها وارد است، به نظر شما چرا دولت باید دست به چنین کاری بزند؟ چه اتفاقی می‌افتد که دولت به جای اینکه به مجلس برنامه ارائه دهد، یک‌سری اهداف یا احکام کلی ارائه می‌دهد؟
براساس تعریفی که پیش‌تر گفتم، برنامه باید اولویت‌هایی داشته باشد.هزار هدف، همه نمی‌توانند اولویت باشند. منظورم این بود که ۱۰، ١٥ هدف اساسی باید در نظر گرفته شود و به آنها برسیم. اهدافی که به این شکل به مجلس ارائه میشود، برنامه نیست و نمیتواند برنامه باشد. در لایحه ارائه‌شده، نوشته شده بود احکام برنامه ششم نه برنامه. منتها اشکال مجلس نهم این بود که آن را به‌مثابه یک برنامه پذیرفت؛ یعنی درحالی‌که لایحه اجرای احکام بود و باید با آن مانند لایحه عادی رفتار میشد، کمیسیون تلفیق درست کردند. در واقع مجلس این احکام را به‌عنوان برنامه قبول کرد و تا آخر هم پیش رفتند. حتی می‌خواستند در روزهای آخر، آن را در مجلس نهم مصوب کنند. در مصاحبه‌ای که با «شرق» انجام دادم، گفتم اگر مجلس نهم این کار را انجام دهد، مثل کاری است که مجلس ششم با برنامه چهارم کرد؛ چون آنها هم در دو هفته آخر با عجله تصویب کردند که خوشبختانه این کار انجام نشد.
مجلس پنجم درست گفت که این اهداف، برنامه نیست؛ اما مانند برنامه با آن برخورد کرد. اینکه چرا دولت این کار را میکند، خیلی خوب میشود فهمید. مقامات ارشد این دولت در دورانی که در مجلس مسئولیت‌های به‌نسبت مهمی داشتند، از نوع برنامه‌هایی حمایت کردند که ما آنها را نقد می‌کنیم. بنابراین از دولت انتظاری بیش از آنچه ارائه کرد، نبود. برای مثال رئیس محترم سازمان برنامه، سال‌ها مخبر کمیسیون‌های تلفیق برنامه در مجلس بوده است. یا رئیس محترم جمهور، نایب‌رئیس مجالسی بوده که آن برنامه‌ها را تصویب کردهاند. می‌توان به مذاکرات نگاه کرد و رویکرد این بزرگواران را به برنامه دید. حالا که در مقام اجرا هستند، نباید انتظار داشته باشیم متفاوت از قبل کار کنند؛ چراکه سابقه فکری این مجموعه، برنامه را در قالب همین احکام می‌فهمد. منتها باید توجه کرد گذشتگان با عنوان برنامه به مجلس احکامی را ارائه می‌دادند؛ این دولت اصولا نام برنامه روی احکام نگذاشته است. تفاوت این بود که گفتند میخواهیم احکام برنامه را ارائه دهیم و سؤال مطرح شد که برنامه کجا است. در واکنش به مجلس دهم، دولت چند جدول، اول احکام اضافه کرد و یک‌سری مصوبات را مانند ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی اضافه کرد و به مجلس تحویل داد. در نامه‌ای که آقای نوبخت در چهارم مرداد ۱۳۹۵ نوشتند، به مجلس اعلام شده «مستندات» برنامه ششم را به شما ارائه می‌دهیم. باز هم اینجا صحبت از برنامه نیست. مستندات برنامه ششم، مشتمل بر لایحه اسناد پشتیبان در مجلس نهم است. به‌هرحال تا جایی که متوجه می‌شوم، دولتی‌ها (دولت کنونی و دولت گذشته) مستند به اصل ۱۲۶ قانون اساسی که اختیار برنامه و بودجه را به رئیس‌جمهور می‌دهد، به این قائل نیستند که مجلس باید برنامه تصویب کند؛ آنها می‌گویند رئیس‌جمهور مسئول برنامه‌وبودجه است و چرا مجلس باید در کاری که مسئولیت رئیس‌جمهور است دخالت کند.
به نظر شما دولت از این نحوه برخورد با تقدیم لایحه به مجلس، نیاز خاصی را دنبال می‌کرده یا به‌دنبال به‌دست‌آوردن اختیارات خاصی بوده است؟
به قول معروف «دیکته نانوشته اشتباهی ندارد». هرچه اسناد به تصویب مجلس برسد و بیشتر و بیشتر شود، ممکن است محدودیت‌هایی برای اجرا ایجاد کند. شما وقتی چیزی را مکتوب میکنید، متعهد می‌شوید. بعدها نماینده در مجلس سؤال میکند چرا این کار انجام نشده است؛ اما اگر بازه اختیارات را بازتر بگیرید و محدودیت‌های کمتری داشته باشید، دستتان برای اقدام بازتر است. منظورم از اقدام این نیست که دولت هر کاری بخواهد انجام دهد. البته واقعیت‌هایی در اقتصاد سیاسی ما وجود دارد و آن اینکه مجلسی‌ها در فقدان فعالیت‌های حزبی، واگرایی در برنامه‌ها را حین مصوب‌شدن بیشتر و بیشتر میکنند. یعنی نماینده‌های محترم در حوزه‌های انتخابیه، میل به داشتن پروژه‌های متفاوت دارند و دولت احساس میکند این کار شاکله برنامه نیمچه متحد را هم از بین می‌برد. ممکن است دولت استدلال کند اگر طوری باشد که این‌همه دست‌اندازی‌های مختلف در کار آن نشود، بهتر است؛ اما این‌گونه نیست که میل دولتی‌ها به انجام هرکاری باشد.
اگر برنامه نباشد، دولت کمتر پاسخ‌گو است؛ چون کسی نمیتواند چیزی بپرسد. از سوی مجلسی‌ها هم اگر برنامه نباشد، نمی‌توانند سؤال کنند؛ درعین‌حال اعمال منویاتشان را درباره حوزه‌های انتخابشان شاید نتوانند انجام دهند. اینکه نماینده‌ها نتوانند این برنامه را بهم بریزند، شاید برای دولت فرصتی باشد.
از سیر تاریخی برنامه‌ها سخن گفتید. با بیان‌کردن این نکته که درحال‌حاضر وضعیت پیچیده‌تر است و رنگ و بوی تازه‌ای گرفته و شبیه دیکته نانوشته احکامی کلی ارائه میشود، این امر چقدر ممکن است میراث محصول اتفاق‌هایی باشد که در دولت گذشته رخ داد؟
به نظرم ۸۰ درصد از ۳۰ حکمی که در این لایحه وجود دارد، بازآرایش مصوبات قبلی است؛ یعنی نوع این مصوبات را در برنامه‌های سوم، چهارم و پنجم داریم. این قانون باز تنظیم برخی مقررات مالی دولت که شماره یک و دو دارد. در واقع آن‌قدر حکم اقتصادی تصویب شده که هرکس آنها را بشناسد، متوجه میشود چقدر اینها با هم ناسازگارند؛ مثل نخی که مهره‌های متفاوتی را برای یک تسبیح سر هم کرده باشد؛ بنابراین این برنامه هم مانند گذشته است و بسیاری از اهداف و احکام آنها دوباره تکرار شده است؛ اما اینکه چقدر محصول دولت گذشته است، ممکن است ردپایی در برخی از آنها هم داشته باشد؛ مثلا گفته میشود اولویت ما آب، محیط‌زیست، معدن، صنایع معدنی، گردشگری، ترانزیت، حمل‌ونقل ریلی، انرژی و اشتغال، تأمین منابع برای کشور و توانمندسازی محرومان و فقرا است. این موارد لزوما در دولت گذشته شروع نشده که به این دولت رسیده باشد. مثل جاده‌ای است که این دولت‌ها در برهه‌ای واردش شده‌اند. مثلا تأمین منابع مالی و اشتغال مسئله همه دولت‌های ما بوده؛ اما بعضی دولت‌ها ممکن است مشکلاتش را تشدید کرده یا روان‌تر کرده باشند. شاید مواردی خاص دو دوره گذشته بوده باشد؛ اما ماهیت کار به گونه‌ای است که اگر همین اولویت‌ها را که ارائه داده‌‌اند، دست نزنیم، ۲۰ سال آینده هم همین‌ها هستند.
تا به حال سابقه نداشته دولتی برنامه‌اش را به شکل احکام به مجلس تقدیم کند. دولت کنونی این جسارت را داشته که این کار را انجام دهد. چقدر ممکن است رفتارهایی که در دولت گذشته اتفاق افتاده، نوع نگاه دولت‌ها را به کاری که باید انجام دهند تغییر داده باشد؟
خیلی رابطه‌ای نمی‌بینم. اعضای دولت کنونی به‌ویژه رئیس دولت، افرادی بوده‌اند که بیش از رؤسای جمهور گذشته در جریان مسائل کشور از راه مجلس و شورای امنیت ملی بوده‌اند؛ بنابراین می‌توان انتظار داشت هوشمندی‌های خاص خودشان را داشته باشند. پس بعضی از همان کارهایی که در دولت گذشته با سر و صدا و هیاهو انجام میشد، در این دولت با آهستگی و خفی‌تر انجام میشود؛ هرچند کار همان باشد. فرض کنید تسویه بدهی‌های دولت به بانک‌ها از راه استفاده از تسعیر قیمت‌های بالارفته نرخ ارز، این کاری بود که دولت گذشته هم انجام داد؛ اما خیلی کلنگی عمل می‌کردند اما دولت کنونی ظریف عمل میکند؛ یا افزایش قیمت‌ها که تاکنون بارها قیمت برق، مخابرات و آب در دولت کنونی اضافه شده؛ اما گفته نمیشود؛ بلکه عمل میشود؛ پس ممکن است تجلی متفاوتی پیدا کند. من آدم‌ها را در گذر زمان نگاه میکنم که ببینم چقدر قانون‌گرا یا غیرقانون‌گرا هستند. میل به اینکه در منابع آن‌طور که باید دخل و تصرف شود، در دولت‌ها بوده است. دولت گذشته از راه به‌هم‌ریختن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و آن‌همه آفاتی که داشت، این کار را کرد. همه می‌گفتند این کار برای این است که دست رئیس‌جمهوری باز باشد و راحت‌تر کار کند. در این دولت هم برنامه به این شکل ارائه شده است. نمی‌خواهم مقایسه کنم؛ اما ماهیت کار یکسان است و در هر دو شکل پاسخ‌گویی کم میشود. درست است که از نمایندگان مجلس انتقاد کرده‌ام که به جای هم‌گرایی، واگرا عمل میکنند؛ اما حقیقت این است که ابزار پرسشگری از آنها هم گرفته میشود.
در مدتی که برنامه ششم در دست بررسی بود، مجلس عوض شد؛ اما مجلسی‌های جدید هم مخالف وضعیت برنامه بودند و معتقد بودند باید اتفاق‌هایی رخ دهد؛ اما ناگهان همان احکام در کمیسیون‌های برنامه تصویب شد و قرار است به‌زودی به صحن بیاید. به نظرتان چه اتفاقی افتاد که یکباره همه چیز تغییر کرد. به قطع اتفاق شگفت‌انگیزی در ارائه لایحه جدید به مجلس رخ نداده است.
میشود گفت ممکن است نظر نماینده‌ها عوض نشده باشد؛ اما وقتی لایحه‌ای به مجلس تقدیم میشود، در عمل افراد بسیاری مسلو‌ب‌الاختیار هستند؛ یعنی رئیس یا هیأت‌رئیسه مجلس است که می‌تواند لایحه را اعلام وصول کند یا نکند. اگر رئیس اعلام وصول کرد، این کار وارد پروسه‌ای میشود و کسی نمیتواند از آن پیشگیری کند. ممکن است افراد غرولند کنند؛ اما ناگزیرند و نمی‌توانند بگویند رسیدگی نمی‌کنیم. اگر به کمیسیون آنها رفت و رسیدگی نکردند، همان حرفی را که می‌توانستند بزنند دیگر نمی‌توانند. در مجلس بزنگاه‌هایی وجود دارد که اگر لایحه از آن مرحله عبور کند، دیگر نمی‌توان جلوی آن را گرفت؛ مانند تیری است که شلیک شده است. همیشه معتقد بودم مطابق آیین‌نامه مجلس، لایحه باید موضوعی مشخص داشته باشد. می‌گفتم لایحه برنامه که درباره مخابرات، اقتصاد، صندوق توسعه، آموزش عالی و بنیاد شهید و این‌همه هست، چندین موضوع است. شما از منِ نماینده می‌خواهید به کلیت آن رأی دهم یا ندهم. ممکن است من با یکی، دو مورد موافق باشم یا با موارد دیگری مخالف باشم. لایحه باید یک موضوع داشته باشد؛ مثلا بگوید درباره بیمه است و من تصمیم بگیرم به بیمه رأی بدهم یا ندهم؛ بنابراین اگر هیأت‌رئیسه مجلس اعلام وصول نمیکرد، هیچ‌کس نمی‌توانست بگوید چرا این کار را نمی‌کنید؛ اما وقتی اعلام وصول شده، مخالفت نمایندگان به جایی نمی‌رسد.
یعنی شما معتقدید نماینده‌ها از ناچاری جزئیات را تصویب کردهاند؟
می‌توانستند تصویب نکنند، ولی نمی‌توانستند رسیدگی نکنند.
پس به نظرتان چرا تصویب کردند؟
به نظرم هم‌گرایی بین رؤسای قوه‌مقننه و مجریه در این مقوله مؤثر است.
نرخ بی‌کاری هفت درصد، نرخ رشد اقتصادی هشت درصد و تورم ۸.۹ درصد، اعدادی است که پیش‌بینی کردهاند. نمونه دیگر تسویه تمام بدهی‌های دولت است که به گفته آقای طیب‌نیا ۶۰۰هزار‌میلیارد تومان است. به نظرتان این اهداف چقدر واقع‌گرایانه است و تا پایان برنامه حصول‌شدنی است؟ اهدافی که مشخص شده هم رؤیاگونه است.
به همین دلیل عرض کردم، بر پیشانی این مقوله نوری نیست. نکاتی را که درباره نرخ تورم و بی‌کاری فرمودید باید اضافه کنید گفته شده میخواهیم نرخ رشد هشت درصد داشته باشیم. این حرف خیلی غیرواقعی است، چون میانگین نرخ رشد بلندمدت ما بین سه تا سه‌ونیم در سال‌های گذشته بوده است بنابراین نرخ رشد هشت درصد حاصل‌شدنی نیست. فرض کنیم این اتفاق رخ دهد یا منابعی که گفتند هر سال نیاز است، مثلا هر سال ۱۰۵هزار‌میلیارد تومان هزینه عمرانی شود، (اکنون حدود ۲۰هزار‌میلیارد تومان است چون منابعی موجود نیست)، اگر ۱۶۰هزار‌میلیارد تومان یعنی ۵۰میلیارد دلار از خارج قرض کنیم، ۱۰۵هزار‌میلیارد تومان هزینه عمرانی کنیم، ۵۸هزار‌میلیارد تومان از صندوق توسعه بگیریم، ۱۸۰هزار‌میلیارد تومان از بانک بگیریم و ۱۰۲هزار‌میلیارد تومان از شرکت‌های داخلی و باز همه اینها را که با هم خرج کنیم، هشت‌درصد رشد حاصل خواهد شد. این رشد هشت درصدی منوط به این است که این اتفاقات هر سال رخ بدهد. اگر معجزه شود و این حجم پول در اقتصاد ایران خرج شود، ببینید چه تقاضایی دامن زده میشود. چون پول‌ها خرج میشود، مردم خرید میکنند و اقتصاد رونق پیدا میکند. در اقتصاد توأم با رونق که نرخ تورم به این صورت نمی‌ماند. یعنی باید با سیستم صحبت کرد. به‌علاوه اینکه عملیاتی‌شدن این ارقام ناممکن است. هر سال ۵۰میلیارد دلار منابع مالی خارجی کجا استفاده میشود؟
وقتی از منابع مالی خارج صحبت میشود استقراض است یا جذب سرمایه‌گذاری؟
همه چیز می‌تواند باشد. در قانون جذب و سرمایه خارجی، استقراض، فاینانس، بیع متقابل و سرمایه‌گذاری خارجی. این اعداد خیلی غیرواقعی است و نباید در کشوری که الان این همه دانشگاهی و نیروی انسانی تحصیلکرده دارد، ارقام به این شکل منتشر شود، چون مقایسه میشود و وهن تشکیلات دولتی و مجلس می‌تواند باشد که این مسائل را تصویب کنند. یا مثلا بهره‌وری عوامل تولید متوسط سالانه ۲.۸ درصد رشد در نظر گرفته شده است. در ۲۰ سال گذشته، یک یا ۱.۱ درصد بوده است.
احتمالا گفته میشود در برنامه اصلی راهکار در نظر گرفته‌ایم. وقتی برنامه را ارائه نداده‌اند خبر نداریم این همان راه گریز است؟
البته برنامه نباید چیزی غیر از آنچه ارائه شده است، باشد.
تصورتان این است که خود دولت هم چیزی بیش از این احکام کلی ندارد؟
به نظرم بله، ممکن است بعد از تصویب به وزارت کشاورزی بگویند شما یک‌سری اعداد و ارقام را...
مگر نباید این کارها را قبل از نگارش انجام دهند؟
چرا. اگر بود که به‌عنوان اسناد پشتیبان به مجلس ارائه می‌دادند که تصویب شود و این همه حرف‌وحدیث نباشد. نرخ رشد هشت‌درصد یا تولید سرانه ٦,٧ درصد را از محل ٣٠٠، ٤٠٠ معادله‌ای که یک مدل هم‌زمان به شما می‌دهد، به دست آورده‌اید که مثلا چرا ٦.٦ نه. اینها باید نتیجه محاسبات باشد، ولی وقتی منابع داخلی کشور را در نظر می‌گیریم چه نوشته شده باشند یا نه، این اعداد واقع‌بینانه نیست.
مدتی است بسیاری از کارشناسان می‌گویند برنامه در وضعیت فعلی پاسخ‌گوی نیاز اقتصاد کشور نیست. به نظر شما همچنان به برنامه نیاز داریم یا باید راه دیگری را برای رشد در نظر بگیریم؟
اینها اشتراکات لفظی است. احتمالا منظورشان این است که اگر قرار باشد برنامه به این صورت که ارائه‌شده، باشد و واقع‌بینی نداشته باشد، ارقام حساب و کتابی نداشته باشند، بود و نبود برنامه فرقی ندارد. نظر خودم هم همین است. اما اگر غرض این است که چه کار کنیم که هدف‌ها مشخص و کم‌شده، منابع واقع‌بینانه شود تا بتوانیم منابع را به آنها تخصیص دهیم و چند گام پیش‌تر برویم و اسمش برنامه باشد، من می‌گویم بله به برنامه نیاز داریم.
به نظرتان برنامه باید کوچک‌تر شود یا نوع نگارش تغییر کند؟ یا افرادی که به برنامه می‌پردازند تغییر کنند؟
کشور وزارتخانه و سازمان‌هایی دارد که وظایف مصوب قانونی دارند و با اینها خودشان را اداره میکنند. بنابراین این‌طور نیست که اگر برنامه نوشته نشود، وزارتخانه‌ها ندانند چه کار کنند. وقتی از برنامه صحبت می‌کنیم یعنی برای رسیدن به اهداف بلندمدت، مثلا در یک دوره پنج‌ساله به برخی فعالیت‌ها، به طور عمده و با اولویت توجه شود و آنها را تعریف کنیم. مثلا اگر می‌خواهم برنامه بنویسم، می‌گویم هدف افزایش تولید است. یک هدف مینویسیم و چند هدف فرعی هم مینویسیم که هدف اصلی را تقویت کند. بعد می‌گوییم برای رسیدن به این هدف چه منابعی باید داشته باشیم. این برنامه می‌تواند دو خط باشد یا چند صفحه. بعد باید گفت وزارتخانه‌ای که این کار را انجام می‌دهید، هدف ما در پنج‌سال آینده افزایش تولید است و شما باید به مقررات و قواعد و شیوه‌هایتان را به‌گونه‌ای عمل کنید که به افزایش تولید بینجامد. وزارت امور خارجه در روابط خارجی باید با دیپلماسی اقتصادی به تولید ما کمک کند. وزارت ارشاد، به فیلم و موسیقی و ادبیات که جایزه می‌دهید باید پیامشان تقویت‌کننده این هدف باشد. اصلا تمام هدف ما این است که تولید اضافه شود. یک هدف اصلی با چند هدف فرعی برنامه است.
در تصویری که ارائه میکنید، عملکرد، از تدوین اهداف مؤثرتر است. به نظرتان سازوکارهای لازم برای اینکه به این شکل برنامه اجرا شود، در کشور وجود دارد؟
البته بوروکراسی یعنی سازمان اداری دولت، دچار مشکلاتی است و تردیدی در این مورد نداریم. منتها بخشی از مشکلات بوروکراسی را باید به حساب تنوع و تعدد اهداف و اولویت‌ها هم گذاشت. وقتی دولت و کشور برنامه‌ای با اولویت‌های کم و تعداد کم ارائه کند، راحت‌تر می‌تواند بر اجرایش نظارت کند. درست است که شاید نتوانیم به اندازه نمره صد اجرا کنیم اما به اندازه نمره ٧٠ می‌توانیم اجرا کنیم. ناگزیر هستیم به این سمت برویم. مشکلات اجرا را کمتر می‌بینم تا فکر تدوین. کسانی که برنامه‌ریزی میکنند باید توسعه را بشناسند و تفکر توسعه‌ای داشته باشند. شاید از این بابت کم داریم. در جاهای مختلفی در دولت هم هستند.
چه باید کرد که این ساختار درست شود یا عزمی جدی بین همه سطوح جامعه برای اجرای برنامه به وجود آید؟
پاسخی که می‌دهم خیلی کاربردی نیست چون این پرسش فعلا پاسخ کاربردی ندارد. توسعه‌یافتن، جریانی کند است که نیازمند زمان است. در همه‌جای دنیا هم که انجام شده، به همین شکل است. همیشه می‌گویم توسعه‌یافتن مانند سیبی است که روی درخت از مراحل کالی به‌تدریج از عوامل تغذیه، زمین، نور و آب عبور میکند تا به رسیدن برسد. این دوره گذار در هر مرحله‌ای از زمان، ویژگی‌هایی دارد. مثلا سیب یک‌ماهه یا دوماهه ویژگی‌هایی دارد. منتها سیب دوماهه حتما باید از یک‌ماهگی عبور کند. نمیشود در یک‌ماهگی ویژگی‌هایی مانند دوماهگی داشته باشد. ما جامعه‌ای در حال رسیده‌شدن هستیم. به نظرم آنچه کلیدی است و هیچ‌گاه این کار را نکرده‌ایم این است که مقامات کشور بررسی کنند از مراحل کالی تا رسیده‌شدن، کجای راه هستیم. اگر بفهمیم در ماه ١,٥ هستیم، می‌فهمیم برای تبدیل به ١,٦ باید منابع و امکاناتمان چه باشد. چون نمی‌دانیم کجا هستیم، نقطه بالای رسیده‌شدن و کشورهای توسعه‌یافته را در نظر می‌گیریم و میخواهیم مثل آنها شویم. خوب است مانند آنها شویم اما در مرحله کالی هستیم. بنابراین پول خرج می‌کنیم، کار هم می‌کنیم اما به اندازه نتیجه نمی‌گیریم. بنابراین عرضم این است که ایران امروز را باید همان‌طور که هست نه آن‌طور که دلمان میخواهد باشد، بشناسیم. تلخ یا شیرین، ما مردمی از کار گریزان هستیم، از کار لذت نمی‌بریم، با هم صادق نیستیم، مدرک‌گرا هستیم، حاضریم چهار‌میلیون دانشجو داشته باشیم ولی بلد نباشند مسئله حل کنند. باید خودمان را بشناسیم و اعتراف کنیم که در کجا هستیم. بعد بگوییم دولت میخواهد این نقطه را به نقاط هم‌جوار برساند؛ نه اینکه بگوید من معجزه میکنم و همه مشکلات را حل میکنم. چون ناچارید به مردم وعده‌هایی بدهید که محقق نمیشود و مردم متوقع می‌شوند. باید به مردم صادقانه گفت بیش از این نداریم. حقشان این است و تکلیفتان این است که کار کنید. نمیشود کارمند دولت دچار فساد اداری باشد و حقوقش را اضافه کنیم. بنابراین راهکار اصلی، شناخت وضع موجود، شناخت ویژگی‌های آن و سیاست‌گذاری برای تغییر آن به نقاط اطرافش است. دیگران از آن وضع ما را به وضع جدیدتری می‌کشانند تا به جامعه‌ای رسیده تبدیل شود، غربی‌ها حدود ٢٠٠ سال زحمت کشیده‌اند تا به اینجا رسیده‌اند.
اما کشورهایی مانند ترکیه، مالزی و کره حدود ٣٠ سال زحمت کشیده‌اند. ما هم ٣٠ سال است که در این وضعیت دست‌وپا می‌زنیم.
البته ما تجربه و دانش دیگران را داریم و حتما کمتر از ١٥٠ سال غربی‌ها به زمان نیاز داریم. اما اگر هر کدام بخواهیم حرف خودمان را بزنیم، به هدفمان نمی‌رسیم کمااینکه نرسیده‌‌ایم. بعضی‌ها با شرایطی اوضاعشان را عوض کردهاند؛ البته توسعه‌یافتگی نیازمند اتفاقات زیادی است. کشورهایی که اشاره کردید رشد اقتصادی نسبتا خوبی در گذر زمان داشته‌اند که نوید توسعه‌یافتگی هم می‌دهد. در توسعه‌یافتگی اتفاقاتی در طرز تفکر و شیوه‌های زندگی می‌افتد.
بارها در کتاب‌های مختلف خوانده‌ایم که توسعه فرایندی همه‌جانبه است و اگر هر کدام از بال‌های توسعه اتفاق نیفتد، یک جای کار می‌لنگد اما رویکرد برنامه‌هایی که در ایران نوشته میشود، بیشتر به رشد و پیشرفت اقتصادی توجه دارند تا فرایند همه‌جانبه توسعه. چرا این قصه به این شکل است و چرا کسی تذکر نمی‌دهد که نیازمند توسعه اجتماعی، سیاسی، فرهنگ و هنر، ورزش و... هستیم. اینها بیشتر مسیر رشد اقتصادی هستند تا برنامه... .
توسعه با برنامه‌ریزی به دست نمی‌آید. هیچ کشوری در دنیا برای رسیدن به توسعه برنامه‌ریزی نکرده است. تمام کشورهای غربی را که نگاه کنید، با برنامه توسعه جلو نیامده‌اند. عمدتا برنامه‌ها، برنامه رشد است. در برنامه رشد آدم‌ها توانمند می‌شوند؛ یعنی استعدادشان به کار گرفته میشود که کار کنند، تولید و درآمد داشته باشند و چون این امر استمرار پیدا میکند، وضعشان در گذر زمان بهتر میشود و درآمد سرانه‌شان بالا می‌رود. آدم‌ها خودشان بلد هستند چطور به خودشان بپردازند و لازم نیست در همه زمینه‌ها دخالت کرده و دستشان را بگیریم. وقتی من درآمد سرانه‌ام بالا رفت و رفاه خانواده‌ام بیشتر شد، سعی میکنم به جای ١٥ ساعت کار، پنج ساعت استراحت و در مسائل اجتماعی شرکت کنم و روزنامه بخوانم. باسواد باشم و دیدگاهم و فهمم از زندگی عوض میشود. در نهایت به حقوق دیگران احترام می‌گذارم. نمی‌خواهم بگویم همه‌چیز اقتصاد است اما اقتصاد خیلی مؤثر است. در اسلام گفته میشود ستون دین نماز است. در جای دیگری پیامبر می‌فرماید خدایا اگر نان نداشتیم، فرایض و واجبات تو را انجام نمی‌دادیم. من نان را نشانه اقتصاد می‌دانم. پیامبر می‌گوید اگر اقتصاد نباشد، واجبات انجام نمیشود که از جمله واجبات، نمازی است که ستون دین هم هست. این تعبیر بسیار مترقی‌ای است.؛ یعنی نزدیک است که فقر به کفر منجر شود.
یعنی اگر دین را هم جست‌وجو میکنید، باید در دل توسعه‌یافتگی و گریز از فقر به دین برسید. جامعه فقیر از دین سردر نمی‌آورد. بنابراین نجات از نیازهای اولیه و اساسی شرط اصلی است که با رشد حاصل میشود. آدم‌ها باید یاد بگیرند کار کنند. وقتی کار کردند، وقتشان آزادتر میشود و می‌توانند خودشان را بهتر تربیت کنند، به‌تدریج دیدگاه‌هایشان عوض میشود و به هم احترام می‌گذارند. در نداری و فقر است که کسی دیگری را نمی‌بیند. وقتی شما قابلیت دارید چه دلیلی دارد به من حسادت کنید؟ واقعا باید تلقی درستی از توسعه داشته باشیم. به‌جد قائلم که اگر به‌خوبی کار و اوضاع اقتصادی‌مان را بهتر کنیم، به‌تدریج به توسعه می‌رسیم. لازم نیست دنبال توسعه برویم؛ با این کارها توسعه حاصل خواهد شد. جمع‌بندی عرضم این است که مشکلات کشور ما مشکلاتی عادی نیست؛ بنابراین راهکارهای عادی راه‌حل نیست. بزرگ‌ترین مانع ما نبود تولید است.
باید موانع تولید را از پیش‌رو برداریم. موانع تولید در آماده‌شدن برای کار و دسترسی راحت‌تر به سرمایه است. نظامی که بانک‌هایش تجارت پول میکنند، نمیتواند به تولید دامن بزند. با قاطعیت معتقدم نظام بانکی رو به ورشکستگی ما تولید کشور را به ورشکستگی کشانده. هرکس میخواهد تلاش کند، به اندازه آنچه نظام بانکی سود علی‌الحساب می‌دهد درآمد ندارد. در کشوری مانند ایران که خشک‌سالی، تگرگ، سرمازدگی وجود دارد یا تحریم است، همه حس میکنند با اوج مشکلات اگر کار کنند، ممکن است ١٢ درصد سود کنند درحالی‌که بانک‌ها ٢٥ درصد سود پرداخت میکنند. در این شرایط چرا تولید کنند؛ بنابراین سرانه تولیدمان اضافه نمیشود و بازتولید عقب‌افتادگی می‌کنیم. بعضی‌ها گول مظاهر را می‌خورند و فکر میکنند خانه و ماشین شیک، توسعه‌یافتگی است درحالی‌که توسعه‌یافتگی دسترسی به تغییراتی است که پشت تکنولوژی قرار دارد و فهم آنها؛ وگرنه می‌توان مانند کشورهای عربی زندگی کرد و دلخوش بود. باید به این قضیه اعتراف و تمکین کنیم تا نجات پیدا کنیم. تا زمانی که از هم تعریف کنیم، خودسانسوری کنیم، تا زمانی که دولت و مجلس از حزب ماست، بدی‌ها را نبینیم و نقد تعطیل باشد، جلو نمی‌‌رویم.