آزادی و رقابت‌پذیری دو اصلی است که می‌تواند قوام‌دهنده اخلاق در فضای کسب‌وکار باشد. محسن خلیلی‌عراقی، پدر صنعت ایران معتقد است: پشت صف‌ها رانت خوابیده است و کسانی که نفوذ سیاسی بالایی دارند از آن استفاده می‌کنند. خلیلی‌عراقی معتقد است که در حوزه تجارت در بازارهای کوچک و محلی اعتماد و اعتبار به عنوان ابزار کنترلی وجود داشت. او تاکید می‌کند که بهترین راه و روش هم‌آمیزی و هم‌افزایی تحول‌ساز اخلاق و اقتصاد، مسئولیت اجتماعی شرکت‌هاست. این گفت‌وگو را بخوانید.
***
این روزها از رواج بی‌اخلاقی در حوزه کسب‌وکار می‌گویند؛ نظر شما در این زمینه چیست؟
اینکه امروز از «بی‌اخلاقی در حوزه کسب‌وکار» می‌گویند می‌تواند وجوه مثبت و منفی داشته باشد. وجه مثبت آن، بیانگر توجه جامعه به‌ضرورت وجود این مؤلفه در فعالیت اقتصادی است. درواقع اکنون جامعه به این هوشیاری تاریخی رسیده است که هر کسب‌وکاری را برنمی‌تابد و عنصر اخلاق را ضرورت فعالیت اقتصادی برمی‌شمارد.
اما وجه منفی همان است که همه می‌دانیم، اینکه متاسفانه به علل مختلف اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مشاهده می‌کنیم که در مواردی رو به تزاید افراد برای کسب سود فردی، منافع ملی و اجتماعی را زیر سؤال می‌برند و جامعه را با محصولات و خدمات معیوبشان دچار ضرر و زیان و بعضاً نیستی و نابودی می‌کنند. (نمونه‌های بی‌اخلاقی در حوزه تولیدات و خدمات دارویی و بهداشتی و خوراکی و....). اما اینکه می‌گویید «چرا کسب‌وکارها بی‌اخلاق شده‌اند؟»، فرضی است که مانند هر فرض دیگری نیاز به اثبات و سپس بحث‌وجدل دارد. معلوم نیست فرض شما صحیح باشد و باید گزارش‌های آماری و بررسی‌های میدانی و... پشتوانه این ادعای مفروض باشد.
شاهد رواج بی‌اخلاقی را می‌توان در بروز فسادهای اقتصادی دانست. این نوع بی‌اخلاقی چگونه در کسب‌و کارها جا گرفته است؟ آیا وضعیت اخلاق در حوزه‌های متعدد مثل بازرگانی و تجارت با صنعت فرق می‌کند؟
دلایل بی‌اخلاقی در کسب‌وکارها همچنان‌که قبلاً اشاره شد ابعاد و عرصه‌های مختلف دارد و تبیین آن امر ساده‌ای نیست. اما شاید یک منظر کلی و دلیل اصلی به گواهی معیارها و شاخص‌های اقتصادی، میزان «آزادی» و «رقابت‌پذیری» اقتصادی است. به عبارتی هر چه اقتصاد از انحصارها و مداخله‌های اختلال‌زای دولت‌ها، بگیروببند و زور و تحکم خالی‌تر شود و «آزادی» با ایجاد فضای امن و ثبات اقتصادی توسعه یابد؛ حضور دولت‌ها به‌عنوان داور و نه بازیگر در عرصه اقتصادی باشد و قدرتمندی تشکل‌های صنفی و مدنی افزون شود، می‌توان شاهد اخلاق بیشتر در کسب‌وکارها و عرصه اقتصاد بود.
اینکه آیا اخلاق در عرصه‌های مختلف اقتصادی همچون صنعت و تجارت با یکدیگر متفاوت است یا خیر به گمانم نمی‌توان حکم کلی داد. بسته به ساختار و سازوکار عرصه‌های مختلف اقتصادی در هر کشور و در دوره‌های زمانی مختلف با یکدیگر تفاوت دارد و به میزان رعایت همان اصول یعنی «آزادی» و «رقابت‌پذیری» وابسته است.
ساختار اقتصادی و تولید رانت‌محور چقدر بر وضعیت اخلاق در بازار تأثیر گذاشته است؟
قطعاً تأثیر رانت بر اخلاق کسب‌وکار بسیار است مثلاً فساد جایی رخ می‌دهد که نرخ بهره پایین نگاه داشته می‌شود و برای گرفتن وام‌های ارزان‌قیمت، پشت در بانک صف بسته می‌شود. البته مردم عادی نمی‌توانند این وام‌ها را بگیرند، بلکه کسانی که نفوذ سیاسی دارند و صاحب شرکت‌های بزرگ دولتی هستند این منابع را دریافت و سپس تلف می‌کنند. همین‌طور ثابت نگاه‌داشتن نرخ ارز و یا زیر قیمت بازار بودن آن که حجم عظیمی از فساد و بی‌اخلاقی‌ها را باعث می‌شود و به شکل‌گیری اقتصاد سایه و قاچاق و... منجر می‌شود.
چرا نسل جدید بازاری‌ها به دنبال سود کلان و سریع هستند؟
اینکه سؤال می‌کنید نسل جدید بازاری‌ها به دنبال سود کلان و سریع هستند، فرضی است که باید همچون سؤال اول، ابتدا اثبات شود و من از آن بی‌خبرم. اما یک نکته به‌هرحال وجود دارد و آن این است که اولاً اقتصاد کشورمان مانند تمام اقتصادها در حال بزرگ شدن است و طبعاً این امر سبب بازدهی بیشتر در اقتصاد می‌شود. اشکالی هم ندارد اگر بنگاه‌های تجاری به سود بیشتری برسند مشروط بر آنکه در چارچوب قانون و پرداخت مالیات و...باشد. در جهان هم مشاهده می‌کنیم که هرساله فهرست میلیاردرها و سود بنگاه‌های تجاری و خدماتی و... افزون می‌شود؛ جامعه هم ضد اخلاقی‌تر نمی‌شود و چه‌بسا بالعکس. به‌هرحال کسب سود و افزایش آن منافاتی با اخلاق ندارد مشروط به شروطی که عرض شد.
در بازار سنتی سازوکارهای حاکم چگونه می‌توانست از زیاده‌خواهی‌ها جلوگیری کند؟
پاسخ این سؤال مانند سؤال قبل برای من دشوار است. چراکه اینجانب از ابتدای فعالیت اقتصادی خود در قالب «صنعت» فعال بوده‌ام و هرگز کار تجاری نکرده‌ام و با رسم و رسومات این حوزه ارتباط نزدیکی ندارم. اما برای آنکه این سؤالتان بی‌پاسخ نماند، از منظر یک شهروند پاسخم این است که به گمانم عامل این قضیه وجود دو مؤلفه «اعتماد» و «اعتبار» بوده است. در معاملات به هم اعتماد می‌کردند و اگر هر یک از طرفین از این اعتماد سوء استفاده می‌کرد، اعتبار خود را از دست می‌داد و از بازار حذف می‌شد. این مکانیزم البته همچنان در بازارهای کوچک و محلی جواب می‌دهد اما در بازارهای بزرگ نیازمند ابزار کنترلی دیگری است.
به نظر شما علم حقوق می‌تواند فضا را اخلاقی‌تر کند؟
اصولاً این دو درهم‌تنیده‌اند و غیرقابل‌تفکیک از یکدیگر. چنانکه پایه بسیاری از قواعد حقوقی، اصول اخلاقی است و اصول اخلاقی فراهم‌کننده محیط لازم برای اجرای قواعد حقوقی. مهم‌ترین اصل حقوقی، «محترم بودن حق مالکیت» است. این اصل حقوقی بر اساس این اصل اخلاقی بنا شده است که انسان آزاد، انسانی است که حق اعمال اراده بر جان و مال خود را دارد در غیر این صورت برده است.
بر این اساس هر چه علم حقوق برآمده و در پیوند با مبانی و هنجارهای اخلاقی و ارزشی جامعه باشد، علمی قابل‌قبول‌تر و اجراشدنی‌تر برای فیصله اختلافات و تعارضات است.
برخی معتقدند که دنباله‌روی از نفع فردی خلاف اخلاق است و برخی عکس این نکته را می‌گویند. مرز این‌ها کجاست؟
پاسخ این سؤال به نظر بدیهی است. کسانی که تاریخ علم اقتصاد را در حد حداقلی خوانده‌اند با این جملات آدام اسمیت که او را پدر علم اقتصاد می‌دانند آشنایند که «اگر ما به غذای شب‌مان امیدواریم، نه از خیرخواهی قصاب، نوشابه‌ساز، یا نانوا، بلکه به خاطر توجه آن‌ها به منافع خودشان است.» بنابراین فرد با پیگیری منفعت خودش «توسط یک دست نامرئی اهدافی را بدون آنکه هیچ تعمدی در کار باشد، میسر می‌سازد.» این البته چنانکه گاه به‌غلط پنداشته می‌شود به معنای مادی‌گرایی فردی نیست که آدام اسمیت به‌شدت با آن مخالف بود و نتیجه آن را همیشه و درنهایت درجه حقیر و بی‌ارزش می‌دانست بلکه ضرورت وجود منفعت یا «سود» در هر فعالیت اقتصادی برای پا گرفتن آن است.
در کشور ما اما این دو به‌غلط معنا و فهم شد. چنانکه نظام بازار آزاد و کسب منفعت و سود در تضاد با حس نوع‌دوستی و انسانیت و به «سوداگری» تعبیر شد.
به گمانم قانون، آن معیاری است که مرز سودجویی مضر به حال جامعه و سودی که خیر عمومی را در بردارد مشخص می‌کند. اگر سودی از فعالیتی سالم و با رعایت قانون فراهم‌شده باشد نه‌تنها صحیح بلکه لازم و ضروری و عامل پیشرفت و توسعه جوامع است.
نظارت در حوزه کسب‌وکار چگونه باید باشد تا نتیجه آن اخلاقی شدن فضا باشد؟
اخلاقی شدن فضای کسب‌وکار در عین نظارت بر آن، همواره از مشکلات و چالش‌های فعالیت اقتصادی است. به گمانم هرگاه نظارت در چارچوب قواعد و قوانین اقتصادی و سبب ارتقا فضای رقابتی و نه مداخله‌گرانه و اختلال‌زا باشد، نظارتی صحیح و در خدمت ارتقا اخلاقی بازیگران است. ناظر باید همچون داور و نه یکی از بازیگران اجازه دهد بازی اقتصاد بر اساس قواعد مشخص‌شده و مورد تائید خرد جمعی در جریان باشد و به نفع یا ضرر یکی از بازیگران سوت نزند.
راهکار بهسازی اخلاق در حوزه کسب‌وکار کدام است؟
تجربه حدود 70 ساله این ارادتمند در خدمتگزاری به اقتصاد ملی و صنعت کشور نشان می‌دهد که هرگاه اقتصاد قربانی سیاست شده است اگرچه در کوتاه‌مدت و به‌ظاهر مشکلات رفع‌ورجوع شده و بهبود وضعیت اقتصادی نمایان شده اما این خوش‌بینی به‌سرعت جای خود را به واقعیت ناگوار تشدید مشکلات و عقب‌ماندگی اقتصادی و فرهنگی و اخلاقی داده است. تجربه ارادتمند در فرازوفرود دهه‌های 20 و 30 و غلبه شور و احساسات بر شعور و عقلانیت و نیز سال‌های دهه 50 و افزایش درآمدهای نفتی و سودای تمدن بزرگ و سپس زمان انقلاب و مصادره کردن‌ها و ...مؤید این نظر است.
در تمام این دوران اینجانب به چشم خود دیده و با گوشت و پوست خود لمس کرده‌ام که تخاصم و قهر با جهان، بگیروببند، ممنوعیت و محدودیت، تعزیر و فلک کردن و... چه بلایایی بر سر اقتصاد ملی و بنگاه‌های صنعتی آورده است و اخلاق را در فضای کسب‌وکار و فعالیت اقتصادی به‌شدت تنزل داده است. لذا خرد حکم می‌کند که آزموده را و بار دیگر نیازماییم و با ایجاد فضای رقابتی هم امکان رشد و توسعه به اقتصاد ملی و صنعت داخلی دهیم و هم اخلاق را پاس بداریم و ارتقا بخشیم؛ آدمیان را در مسیر بی‌اخلاقی و خلاف و فساد سوق ندهیم.
رابطه اخلاق با مسئولیت اجتماعی بنگاه‌ها که این روزها بیشتر از آن یاد می‌شود را چگونه می‌بینید؟
مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها بااخلاق گره‌خورده است. درواقع همان‌طوری که در پاسخ به سؤالات فوق عرض کردم ارتباط تنگاتنگ اخلاق و اقتصاد در روزگار گسترش و تعمیق بازارهای آزاد و رقابتی، ضرورتی است انکارناپذیر و جدایی این دو از یکدیگر سرآغاز بسیاری از ناپایداری‌ها و عقب‌ماندگی‌هاست. درواقع سازوکار و مناسبات اقتصادی تنها در چارچوب قواعد و ملاحظات اخلاقی، ثمربخش بوده و سعادت و رفاه بشری را تضمین می‌کند.
اما به گمانم بهترین راه و روش این هم‌آمیزی و هم‌افزایی تحول‌ساز اخلاق و اقتصاد، «مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها» است. شیوه‌هایی که فعالان اقتصادی را در مسیری انسانی و اخلاقی به تکاپو درآورده و همساز و هماهنگشان می‌سازد تا ضمن کسب منفعت فردی و بنگاهی، توسعه‌ای خردمندانه را برای میهنمان به ارمغان آورند.
تجارب اینجانب به‌عنوان یکی از رهروان راه کارآفرینی و صنعتی شدن کشور نیز گواهی می‌دهد، مسئولیت‌شناسی نسبت به جامعه و برخورداری از رفتار و اخلاق نیکو و آزادمنشانه از خصایل ممیزه کارآفرینان موفق و تلاشگران عرصه بهبود و تعالی اقتصاد ملی است.
در اینجا بد نیست به تجربه شخصی خود در خصوص مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها اشاره‌کنم. شخصاً در خدمت پدر کسب‌وکاری که بدان اهتمام ورزیدیم استفاده از گاز در کشور بود. این کار عملاً در پیشگیری از امحا جنگل‌ها، جانشینی زغال، تامین حرارت لازم برای طبخ غذای مردم، نظافت زندگی و رهایی از سوزانیدن چوب و خدمت به اوقات مصروف خانم‌های خانه‌دار، کمک بسیاری به اقتصاد ملی کرد. همچنین این امکان را ایجاد کرد که اکنون قادر به آن باشیم که به سبب استفاده گاز در مصرف داخلی، نفتی برای صادرات داشته باشیم. بر این اساس ضمن آنکه کسب‌وکاری به راه افتاد، مصالح جامعه نیز تأمین شد. لذا اعتقاد به مصلحت‌های اجتماعی و انتخاب کسب‌وکار منطبق با نیازها و مزیت‌های اقتصادی کشور، خود می‌تواند در خدمت جامعه و ایفای مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها محسوب شود.
لذا اولویت و هدف‌گذاری اصلی و کانونی ما در حوزه مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها در وضعیت امروز کشورمان، مشارکت فکری، مالی و مادی در بهبود فضای اقتصادی خرد و کلان، فضای کسب‌وکار و ارتقاء تولید ناخالص داخلی است. به‌قول‌معروف با بزرگ شدن کیک اقتصاد امکان برخورداری بیشتری برای آحاد جامعه فراهم خواهد شد و با کاهش فقر و بیکاری و... بی‌شک محیط‌هایی بس مناسب‌تر برای رشد و تعمیق اخلاق و فضائل انسانی خواهیم داشت.