مسائل حوزه سیاستگذاری را نه در امتناع از سیاستگذاری که در سیاستگذاری اشتباه تبیین می‌کند. فرشاد مؤمنی، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی معتقد است که حلقه مفقوده سیاستگذاری در ایران در رویه‌های نادرست و انگیزه‌های نفع‌طلبانه جست‌وجو می‌کند. او معتقد است که برای پیشبرد سیاست‌های کلان به اجماع و اقناع ملی نیاز است. ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.
***
گفته می‌شود در بیشتر مسائل و مشکلات اقتصادی که به وجود آمده، رد پای سیاست‌گذاری‌های غلط یا امتناع در سیاستگذاری به چشم می‌خورد. در شرایط امروز مشکلات اقتصادی ابعاد تازه‌ای پیدا کرده است و به ضروری‌ترین نیازهای مردم رسیده است. دلایل این نارسایی‌ها از نظر شما چیست؛ ایراد را متوجه دولت‌مردان می‌بینید یا تصمیمات کل ساختا؟.
چند نکته کلیدی در گفته‌های شما وجود دارد. یک نکته این است که آیا ما واقعاً با امتناع سیاستگذاری روبرو هستیم؟ پاسخ من این است که خیر! ما با امتناع سیاستگذاری روبرو نیستیم. روزمره سیاست‌گذاری‌هایی اتفاق می‌افتد اما بحث بر سر این است که چرا این سیاست‌گذاری‌ها قادر به تحقق اهداف عنوان شده خودشان نیستند. پرسش این است که آیا بایسته‌های سیاستگذاری در آن سیاست رعایت شده و شکست خورده و یا رعایت نشده‌است. در ایران با قاطعیت می‌توان گفت تقریباً در هیچ یک از سیاست‌گذاری‌های کلیدی بایسته‌های حداقلی را رعایت نکرده‌اند و بنابراین چون اینها رعایت نشده، شکست خورده‌است. ما چون از کانال علم و ضوابط علمی دقیقاً می‌توانیم توضیح دهیم که چرا آن سیاست‌ها شکست خورده‌است، بنابراین به جای لفظ امتناع سیاستگذاری می‌توانیم بیان کنیم که ما به یک بازنگری بنیادی در شیوه‌های سیاستگذاری نیاز داریم. من به شما می‌گویم که این فقط منحصر به ایران هم نیست. سال گذشته موسسه پژوهشی سازمان تأمین اجتماعی کتابی از ژوزف استیگلیتز، برنده جایزه نوبل تحت عنوان «ضرورت بازنویسی قوانین اقتصادی» منتشر کرد.
او نشان داده که یک خطا در سیاستگذاری در کشور آمریکا با آن نهادهای مدنی قدرتمند و آن دانشگاه‌های روزآمد و با همه ویژگی‌ها و صلاحیت‌ها و توانایی‌هایی که جامعه علمی آن‌ها دارد، چگونه در طی یک دوره ۳۰ ساله آثار فاجعه‌آور و بسیار پرهزینه‌ای را به جای گذاشته است. ما می‌توانیم بگوییم جایی که عقاب پر بریزد ما باید حساب و کتاب‌های خودمان را روشن کنیم و بدانیم که طبیعتاً اگر بایسته‌های یک قاعده‌گذاری توسعه‌گرا در یک ساخت سیاسی توسعه‌نیافتهٔ رانتی رعایت نشود به طریق اولی کشور را در معرض هزینه‌های بسیار سنگین‌تر و فاجعه‌سازتری قرار می‌دهد. نکته بسیار کلیدی که در این‌جا وجود دارد این است که رعایت آن بایستگی‌ها یک امر نیازمند موعظه یا یک امر نیازمند برخوردهای مکانیکی آمرانه نیست. این مسئله به کل نظام حیات جمعی ما مربوط می‌شود و در واقع نقص‌های بزرگ در سیاستگذاری و جهت‌گیری‌های سیاسی در اقتصاد سیاسی ایران برملاکننده رویکرد غیرتوسعه‌گرا و ضدتوسعه‌گرایی است که در کل ساختار نهادی ما ریشه دوانده و دائماً هم خودش را بازتولید می‌کند. دو مثال در این زمینه برای شما می‌زنم. در سال‌های ۱۳۸۸ و ۱۳۸۹ شاهد این بودیم که دولت وقت به شدت روی دستکاری قیمت حامل‌های انرژی سرمایه‌گذاری حیثیتی کرد و چقدر وعده‌های غیرمتعارف می‌دادند. من شمارش کردم و دیدم آن‌ها می‌گویند به صرف تغییر قیمت تعدادی از حامل‌های انرژی، انتظار دارند که ۴۷ پیامد مؤثر توسعه‌گرا در ایران ظاهر شود. شما شبیه به این مسئله را در سال‌های پایانی دهه ۱۳۶۰ دیده‌اید. جایی که همه این امیدها به دستکاری نرخ ارز بسته شده بود. آقای دکتر مسعود نیلی مقاله‌ای تحت عنوان ارزیابی تجربه تعدیل در ایران دارند که در کتابی به اسم اقتصاد ایران که سال ۱۳۷۶ توسط موسسه نیاوران انتشار پیدا کرده است به چاپ رسیده. عنوانی که من برای آن مقاله انتخاب کردم مقاله «چه فکر می‌کردیم و چه شد» است. با اینکه شخصاً هم از جنبه روش‌شناختی و هم از جنبهٔ طرح مسائل، ایرادهای بسیار اساسی و کاستی‌های بسیار جدی در آن مقاله می‌بینم که به سهم خودم آن را در قالب یک مقاله انتشار عمومی دادم اما سطوحی از صدق‌ورزی در میان طیف دوستانی که آن‌گونه فکر می‌کردند در این مقاله مشاهده می‌شود و من از این زاویه آن صدق‌ورزی را گرامی می‌دارم. به خاطر بنیان‌های روش‌شناختی که دارد به طور طبیعی نقص‌های جدی در طرح مسئله داشته است اما با آن چیزهایی که رو به رو شده‌است، صادقانه روبرو شده و من از این نظر آن را گرامی می‌دارم. حداقل ۱۲ مورد در آن مقاله ذکر شده است که در آن می‌گویند ما فکر می‌کردیم که اگر نرخ ارز افزایش پیدا کند این پیامدها ظاهر می‌شود اما چون بعضی مولفه‌ها را ندیده بودیم با مسائلی روبرو شدیم که اصلاً انتظارش نمی‌رفت و در نتیجه توضیح دادند که چگونه این سیاست نهایتاً با شکست روبرو شد. درباره این مسئله می‌توان خیلی صحبت‌های دیگر از زوایای دیگری کرد اما شما این را به عنوان یک نمونه سیاستگذاری در نظر بگیرید. نمونه دوم آن ماجرای افزایش چشمگیر قیمت حامل‌های انرژی بود که دولت وقت از سال ۱۳۸۸ کلیک زد و نهایتاً در اواخر سال ۱۳۸۹ تبدیل به یک قانون شد. خاطرم هست که یک دیالوگ خیلی سنگینی میان منتقدان آن کار و موافقان آن صورت گرفت و رئیس محترم وقت دولت وقتی که مشاهده کردند که واقعاً آن کاستی‌هایی که منتقدان مطرح می‌کنند غیر قابل صرف‌نظر شدن است و آن‌ها هم از اینکه پاسخ‌های قانع‌کننده‌ای به آن انتقادها بدهند، عاجز بودند، از این واژگان استفاده کردند و گفتند که شواهد قطعی در اختیار ما هست که جز خواسته‌های کلیدی تمام دولت‌های پس از جنگ این بوده است که این سیاست را به اجرا در بیاورند. آن‌ها این جرات را نداشتند اما من این جرات را دارم. من در یک سخنرانی که در واکنش به این اظهارات انجام دادم برای ایشان مفصل توضیح دادم که عرصه سیاستگذاری فقط عرصهٔ مواجهه شدن افراد ترسو و غیر ترسو نیست. نباید مسئله را در این کادر قرار داد.
وقتی عنوان می‌کنیم که بایسته‌های سیاستگذاری رعایت نشده است دلیل آن چیست؟ آیا دلیل آن به خاطر نوع مواجه سیاست‌زده با آن سیاست‌گذاری‌ها است یا به دلیل نداشتن پشتوانه تدبیر برای آن امر است؟
ما باید برخورد سیاست‌زده را تعریف کنیم و بدانیم که دقیقاً منظورمان از چنین عبارتی چیست ولیکن آن چیزی که من می‌توانم مطرح کنم این است که در ادبیات سیاستگذاری عمومی گفته می‌شود چند وجه را برای زمانی که خطای سیاستگذاری اتفاق می‌افتد باید در نظر گرفت. یک وجه آن به کاستی‌های معرفتی برمی‌گردد و یک وجه دیگر به کاستی‌های منفعتی و وجه دیگر آن به کاستی‌های رویه‌ای برمی‌گردد. اکثریت قریب به اتفاق تصمیم‌گیری‌ها که در ایران اتفاق می‌افتد هر سه گروه کاستی‌ها را دارند.
لطفاً تبیین کنید که هر کدام از این سه کاستی چه چیزی هستند.
مثلاً انتظار اینکه صرفاً با یک دستکاری در قیمت یک کالا یا یک خدمت توقع داشته باشیم بی‌شمار پیامد حاصل شود بدون اینکه هیچ کدام از لوازم تحقق آن پیامد را فراهم کرده باشیم، نشان‌دهنده این است که ما با کاستی‌های معرفتی جدی روبرو هستیم. در مورد کاستی‌های منفعتی این برمی‌گردد به اینکه کسانی که در جریان تصمیم‌گیری قرار می‌گیرند یا خودشان منافع مشخصی در این زمینه دارند و یا اینکه به تسخیر کسانی در آمدند که از طریق این سیاست منافعی را به دست خواهند آورد. مثلاً در سال ۱۳۹۴ کتابی تحت عنوان اقتصاد سیاسی توسعه در ایران امروز منتشر کردم. در واقع از نظر خودم این کتاب اتمام حجت شرعی با دولت اول آقای روحانی بود. فصل آخر این کتاب را که عنوانش اقتصاد سیاسی نخستین بسته سیاستی دولت روحانی است و اشاره دارد به همان بسته‌ای دارد که آن‌ها در سال ۹۳ آن‌ها منتشر کردند. در آن کتاب از تجربه‌های تاریخی اندیشه‌ای و قاعده‌گذاری در زمینه توسعه در ایران مروری کردم و در فصل پایانی آن هم مقاله بسط یافته‌ای را در پیش‌بینی نخستین کارنامه دولت روحانی قرار دادم و در آن‌جا پیش‌بینی کرده‌بودم که از دل این بسته سیاستی به وضوح می‌توان فهمید که این دولت در چارچوب این بسته نشان داده است که درباره اصل مناسبات رانتی حاکم بر اقتصاد سیاسی ایران هیچ مشکلی با دولت قبل از خودش ندارد و این بسته می‌گوید که کانون اصلی تفاوت این دولت با دولت قبل مواضع اصابت رانت‌ها است. به همین خاطر هم پیش‌بینی کرده بودم که اگر این رویکرد در عرصه سیاستگذاری اقتصادی ادامه داشته باشد این دولت به هیچ وجه نمی‌تواند دولت موفقی قلمداد شود. شخصاً بسیار متأسف هستم که این پیش‌بینی عیناً تحقق پیدا کرد اما از این نظر می‌توان مسئله را به عنوان یک درس قابل تأمل دید و اظهار کرد که پس می‌توان با ابزارهای کارشناسی موجود و با رویکردهای تحلیلی و نظری متفاوت یک سطوحی از قدرت پیش‌بینی آینده بر اساس جهت‌گیری‌های سیاستی را دریافت و این را می‌توان به سیاستگذاران هم تقدیم کرد و امیدوار بود که آن‌ها هم گوشی برای شنیدن و چشمی برای دیدن داشته باشند. من عین این کار را به عنوان اتمام حجت شرعی با دولت دوم آقای روحانی انجام دادم و این بار بر اساس پیش‌بینی اینکه ایشان برای بار دوم هم انتخاب خواهند شد در همان سال ۹۶ که انتخاب شدند کتابی تحت عنوان عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز منتشر کردم. از نظر خودم این کتاب هم اتمام حجت شرعی با دولت دوم آقای روحانی است. در این کتاب سعی کردم با جزئیات نشان دهم که رویه‌ها و طرز برخوردهای دولت آقای روحانی و دولت آقای احمدی‌نژاد در مورد عدالت اجتماعی دو روی یک سکه هستند. همان‌طور که آقای احمدی‌نژاد پرچم عدالت را در دست گرفتند و فلاکت را به جای عدالت نشاندند، طرز برخورد دولت آقای روحانی هم با مسئلهٔ توسعهٔ عادلانه همان کارنامه را رقم خواهد زد.
آیا انتقاد و ایرادی که به این دولت دارید یک نقد رویکردی است یا به روش عمل بر می‌گردد؟
در مورد کاستی‌های رویه‌ای هم توضیح خواهم داد. در واقع الان ترکیبی از ملاحظات معرفتی و ملاحظات منفعتی وجود دارد که هم به دولت آقای احمدی‌نژاد و هم به دولت آقای روحانی اجازه نداده است تا بخش قابل اعتنایی از وعده‌های خودشان را محقق کنند و بیشتر موجب آن شده است که مسائل و بحران‌های جدی را برای کشور ایجاد کنند. مسئله سوم کاستی‌های رویه‌ای در سیاستگذاری است. در سال ۱۹۹۳ برنامه توسعه ملل متحد گزارش سالانه توسعه انسانی انسان را که کتابی بسیار ارزشمند است را به واکاوی تجربه خصوصی‌سازی در کشورهای در حال توسعه در کادر برنامه تعدیل ساختاری اختصاص داد. در صفحه ۵۳ آن گزارش توسعه انسانی آن سال، جدولی را کشیدند که در آن جدول تیتری تحت عنوان هفت گناه خصوصی‌سازی وجود داشت. یکی از مهمترین گناهان که منظور از گناه رویه‌هایی است که قطعاً به شکست خصوصی‌سازی در کشورهای در حال توسعه منجر می‌شود این بود که در کشورهای در حال توسعه در مورد جهت‌گیری‌های سیاسی مهم به جای آن‌که رویه‌های مشارکت‌جویانه و اقناع‌کننده در پیش گرفته شود رویه‌های آمرانه و خشک و غیر مشارکت‌جویانه در دستور کار قرار می‌گیرد. به جای آن‌که یک تفاهم ملی در مورد آن مسئله ایجاد بکنند، از طریق صدور فرمان مسئله را حل و فصل می‌کنند. اگر بخواهیم انصاف را رعایت کنیم، در ظاهر آقای روحانی هرگز مانند رئیس جمهور گرامی قبلی کارشناسان را مورد عتاب قرار ندادند بلکه برعکس دائماً می‌گویند که چقدر دلتنگم از این که دانشگاهیان و کارشناسان نقدهای مشفقانه به دولت نمی‌کنند. من به عنوان یک کارشناس که برخورد فعالی با مسائل جاری کشورش در حیطه تخصصی دارد طی سه سال گذشته ۷ بار بیان کردم که با اینکه شما این تفاوت در طرز بیان را دارید اما با نادیده گرفتن تذکرات مشفقانه کارشناسان رویه سلف خود را طی می‌کنید و این برخورد اثر عملی یکسانی را به بار می‌آورد. برای مثال من به طور مشخص پیشنهاد کردم که شما به جای آن‌که پشت درهای بسته یک سیاست‌های آشکارا غلط، ناقص و خسارت بار را ابلاغ کنید و در دستور کار قرار دهید و بعد به کارشناس‌ها و دانشگاهیان بگویید که بیاید تا در مورد آن‌ها صحبت کنیم، بهتر است که ابتدا قبل از اینکه آن را نهایی کنید، آن را در معرض افکار عمومی قرار دهید. شما که خودتان ادعای دل‌بستگی به حقوق شهروندی کردید، این هم یکی از آن حقوق شهروندی بسیار مهم است.
یعنی در زمان به وجود آمدن هر مشکلی ابتدا مطرح کنند که مثلاً برای حل مسئلهٔ ارز باید چه کنیم؟
بله در مورد همه سیاست‌ها باید چنین باشد. سیاست‌ها منحصراً اقتصادی هم نیست. همه وجوه دیگر هم باید این‌گونه باشد. کاستی‌هایی که آقای روحانی در جهت گیری‌های، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی داشته‌اند، به هیچ وجه کمتر از کاستی‌های جهت‌گیری‌های اقتصادی‌شان نیست. مسئله این است که در حیطه اقتصاد آن‌ها خیلی زودتر برملا می‌شوند.
به نظر می‌رسد پیشنهاد شما صرفاً یک دیدگاه دانشگاهی و آرمانی است؟
به هیچ وجه یک دیدگاه دانشگاهی و آرمانی نیست. اگر جامعه‌ای باشیم که با یک دولتی روبرو است که برنامه دارد و با منطق برنامه‌هایش را پیش می‌برد، لازم نیست که دولت همه سیاست‌هایش را در معرض افکار عمومی قرار دهد. یکسری سیاست‌هایی هستند که اثر تعیین‌کننده‌ای روی سرنوشت کشور دارند. من می‌گویم در مورد آن سیاست‌هایی که آثار بسیار تعیین‌کننده دارند تمرین‌مان را شروع کنیم و به تدریج که قابلیت‌های‌مان بالا رفت، اگر خیری در آن دیده‌شد، این رویه را گسترش دهیم. فرض کنید الان می‌گویم وقتی آقای روحانی می‌خواستند برنامه ششم را طراحی کنند، همه می‌دانستند که برنامه ششم به همهٔ وجوه حیات جمعی ایرانیان اثر می‌گذارد. در همان برنامه ششم پنج سیاست راهبردی وجود داشت که آن برنامه‌ها می‌توانست در معرض چنین چیزی قرار گیرد. فرآیندی هم که طی شد و عملاً نزدیک دو سال هم طول کشید تا تصمیم‌گیری نهایی در مورد برنامه ششم شود ما را به این نتیجه می‌رساند که مسئله ما این نبود که زمان نداریم. مسئله این بود که تمایل نداریم. در مورد مثال نرخ ارز، آقای روحانی و دولتش در ۵ یا ۶ ساله گذشته هر لحظه که اراده می‌کردند می‌توانستند همین کارهای روتین را که انجام دادند و بدون استثنا همه آن‌ها هم با شکست روبرو شدند را انجام دهند اما باب یک گفت‌وگوی راهبردی در این زمینه را هم ایجاد کنند و یک تفاهم و اجماع نسبی کارشناسی در مورد جهت‌گیری‌های سیاست ایشان انجام دهند تا کشور مجبور نباشد هزینه‌های زیادی را بپردازد. چون اینها، این کار را نکردند ما در مقام مدعی‌های بزرگ ظاهر می‌شویم. همه آن چیزهایی که اتفاق افتاده است را به گواه مکتوباتی که از ما باقی مانده است در زمان خودش گوشزد کرده بودیم و هم کاستی‌های آن جهت‌گیری‌هایی که اتخاذ شده‌است را به صراحت مورد توجه قرار داده بودیم و هم پیش‌بینی‌های مشخصی ارائه کرده بودیم که اگر این روند ادامه پیدا کند ایران را در معرض چه مسائلی قرار خواهد داد. بنابراین این فقط یک دیدگاه آرمانی آکادمیک نیست بلکه چیزی است که در تمام دنیا و هر جایی که ردی از توسعه دیده می‌شود وجود دارد. هم ذخیره دانایی قانع‌کننده در مورد ضرورت آن وجود دارد و هم کارنامه مشخصی دارد که می‌توانیم مورد استفاده قرار دهیم.
بسترهای چنین طرح مسئله‌ای در جامعهٔ ما وجود دارد؟
بستگی دارد که بستر را چه تعریف کنیم. وقتی داده‌های سرشماری سال ۱۳۶۵ را با داده‌های سرشماری سال ۱۳۹۵ مقایسه می‌کنید ملاحظه می‌کنید که در سال ۱۳۶۵ کل افراد زنده دانشگاهی ایران حدود ۱۸۰ هزار نفر بودند اما در سال ۱۳۹۵ تعداد دانش‌آموختگان دانشگاهی زنده ایران که در سرشماری شرکت کرده بودند از مرز ۱۳ میلیون نفر گذشته است پس ما با جامعه‌ای روبرو هستیم که در این ابعاد خارق‌العاده روی انسان‌هایش سرمایه‌گذاری کرده‌است و اینها با سطوح و کیفیت‌های متفاوت صلاحیت‌های مشارکت فعال در امور تخصصی کشور را دارند. بنابراین بستر از نظر ذخیره سرمایه انسانی موجود در کشور کاملاً فراهم است. از طرفی ایران به شکلی بسیار گسترده از دستاوردهای انقلاب رخ داده در مایکروالکترونیک و تکنولوژی اطلاعات هم بهره‌مند است و ما بی‌شمار شبکه‌های اجتماعی داریم که دارای اقبال عمومی هم هستند. پس بستر سخت‌افزاری زیرساخت‌ها فناورانه هم برای چنین چیزی وجود دارد. به اندازه کافی رسانه‌های گفتاری و شنیداری داریم و ترتیبات نهادی‌مان هم هیچ منعی در این زمینه ابراز نمی‌کند بنابراین از هر کدام از این زوایا که نگاه کنیم پاسخ این است که این بسترها وجود دارد و حکومت ما و نه فقط قوه مجریه کفران نعمت می‌کنند. بسترهای فیزیکی و مادی برای این که ما در بالاترین سطوح از مشارکت نخبگان‌مان برخوردار باشیم فراهم است. تعداد دانش‌آموختگان‌مان در هر حیطه‌ای نیز بسیار بهتر از نیازهایمان است. پس بستر وجود دارد.
مسئله‌ای که برخی تحلیلگران مطرح می‌کنند این است که دولت‌ها به دلیل کارنامه عملی خودشان تصمیمات زودبازده می‌گیرند تا در بازه حضورشان در قدرت بتوانند تأثیر تصمیم خود را ببینند.
ما باید به این نکته توجه کنیم که ایران تنها کشوری نیست که مسئولان انتخابی آن برای دوره زمانی معینی انتخاب می‌شوند بنابراین تنها کشوری هم نیست که افراد منتخب دلشان بخواهد در همان دوره‌ای که بر سر کار هستند یک اتفاقات مشخصی که به تعبیر شما زودبازده هستند، اتفاق بیفتد. ما باید روی این مسئله فکر کنیم که آن‌ها چه تمهیدات نهایی اندیشیده‌اند که این تمایل را با اهداف دورمدت توسعه کشور هم راستا کرده‌اند و با سیاست‌های کوتاه‌نگرانهٔ نمایشی پرخسارت چگونه مقابله می‌کنند. همه اینها در تسخیر علم قرار دارد و بنابراین ما به سهولت می‌توانیم این کار را بکنیم. به خصوص درکشورهایی که مثلاً سابقه برخورداری از یک رژیم دموکراتیک چند صد ساله دارند با زیر ذره‌بین گذاشتن فراز و فرودهای تجربیات آن‌ها و زیر ذره‌بین گذاشتن تجربیات حداقل ۱۱۰ ساله گذشته ایران که بخشی از تصمیم‌گیری‌های ما از کانال مثلاً قاعده بازی دموکراتیک یا شبه دموکراتیک و از کانال پارلمان صورت می‌گیرد می‌تواند در این زمینه درس‌های خیلی بزرگی را به ما بدهد. بنابراین در اصول آن مسئله به خودی خود مانع نیست. آن منطق رفتاری قابل درک است و مسئله اساسی این است که ترتیبات نهادی چگونه این هم‌راستایی میان تمایلات کوته‌نگرانهٔ سیاست‌گذار انتخابی با دوره محدود عمر مسئولیت را با اهداف توسعه ملی هم‌راستا کند. به نظر من آن چیزی که در ایران به شدت مانع‌تراشی می‌کند و باید درباره آن گفت‌وگوهای جدی صورت گیرد و راه حل‌های اصولی پیدا شود این است که اکنون در ایران با پدیده بسیار خطرناکی روبرو هستیم و آن پدیده این است که سطوحی از تسخیرشدگی در نظام تصمیم گیری و تخصیص منابع ملی مشاهده می‌شود. تسخیرشدگی یعنی اینکه نظام تصمیم‌گیری به تسخیر افراد کوته‌نگر و گروه‌های پرنفوذ ذی‌نفع در می‌آید. گرفتاری اصلی ما در شرایط کنونی ایران این است. سال گذشته کتابی تحت عنوان «آنچه علم اقتصاد از بحران ۲۰۰۸ آموخت»، منتشرشد. این کتاب حاوی ۱۲ مقاله از ۱۲ نفر از بزرگترین اقتصاد شناسان کلان معاصر جهان است که از آن ۱۲ نفر ۷ نفر آن‌ها جایزه نوبل اقتصاد را هم گرفتند. در آن کتاب یکی از ریشه‌های بحران را این می‌دانند که سطوحی از تسخیرشدگی نظام تصمیم‌گیری به دست بازیگران سوداگر مالی مشاهده می‌شود و در مقام استدلال در این زمینه اشاره می‌کند که در حالی که دولت آمریکا از یک بدهی بسیار عظیمی برخوردار است چرا اجازه می‌دهد که نرخ بهره در برخی از زمان‌ها از دو و نیم درصد فراتر رود و اینکه نرخ بهره از دو نیم درصد بیشتر شده و دولت برخورد قاطع با این قضیه نکرده است را گواهی بر این می‌گیرد که آن‌ها به تسخیر سوداگران بازیگران مالی جهان در آمده بودند. اگر همین مسئله را در ایران نگاه کنیم مشاهده می‌شود که ایران در بین کشورهای در حال توسعه نفتی یکی از بدهکارترین کشورهاست و به واسطه اینکه بخش‌های بزرگی از بدهی‌های داخلی و خارجی آن هم شفاف نیست، آسیب‌پذیری آن از این بدهی‌ها بسیار شدیدتر است ولیکن در همین شرایط طی ۱۵ سال گذشته یکی از مهمترین مولفه‌های جهت‌گیری‌های سیاست‌گذاری‌های سیاستگذاران در مورد نرخ بهره این بوده است که از هر فرصت پیش آمده‌ای استفاده کردند تا نرخ‌های بهره بسیار بالای موجود در اقتصاد ایران را که صددرصد مضمون ضد توسعه‌ای هم دارد را نه تنها کاهش ندهند بلکه افزایش دهند. بنابراین با گواه‌های بی‌شمار می‌توان نشان داد که به ویژه در طی ۱۰ سال گذشته ابعاد این تسخیرشدن بخش‌های نظام تصمیم‌گیری چه در قوه مجریه و چه در قوه مقننه و چه در جاهای دیگر به وضوح مشاهده می‌شود یعنی دولت حتی منافع نهاد دولت را هم قربانی متامع رانت‌جویان و غیرمولدها می‌کند. از نظر من در شرایط کنونی بزرگترین تهدید و بزرگترین عامل توضیح‌دهنده چنین شکست‌های پی‌درپی در عرصهٔ سیاستگذاری به این مسئله بر می‌گردد. هیچ کس نیست که در ایران با موازین علمی بتواند از آنچه به عنوان خصوصی‌سازی طی سه دههٔ اخیر اتفاق افتاده است دفاع کند. این خصوصی‌سازی یکی از مشروعیت‌زداترین و ناکارآمدترین و فسادزاترین نمونه‌های سیاستگذاری در طی سه دههٔ اخیر است که به هیچ یک از اهدافی که ادعا می‌شد در این سیاستگذاری اتفاق بیفتد، نرسیده است اما مانند دستکاری قیمت‌های کلیدی فاجعه‌های خیلی بزرگی ایجاد کرده. از روزی که آمریکایی‌ها نقض عهد کردند و گفتند که از توافق برجام خارج می‌شوند یک تمایل مشکوک و ضد توسعه‌ای و شبه‌ناک به طرز افراطی در دستور کل نظام تصمیم‌گیری کشور قرار گرفته آن هم واگذاری و فروش هر نوع دارایی که در اختیار دولت است می‌باشد و نکته راهبردی آن هم این است که تمام این دارایی‌ها از منابع بین نسلی تهیه شده است. یعنی درباره این دارایی‌ها فقط نسل حاضر صاحب حق شمرده نمی‌شود بلکه نسل‌های بعدی هم صاحب حق است و این دولت هم به گواه ساختار هزینه‌ای آن وقتی دارایی‌های بین نسلی را می‌فروشد آن‌ها را به یک دارایی بین نسلی دیگر تبدیل نمی‌کند بلکه آن‌ها را صرف امور جاری خودش می‌کند. بحث بر سر این است که در شرایطی که اقتصاد ایران با این همه بحران‌های کوچک و بزرگ روبه‌روست این دامن زدن افراطی به خصوصی‌سازی چه معنی دارد.
برخی معتقد هستند وقتی مسئله فساد در اقتصاد مطرح می‌شود، خصوصی‌سازی و کم کردن تصدی‌گری دولت ممکن است به راهی برای کم کردن فساد و پاسخگویی و شفافیت بیشتری منجر شود. نظر شما چیست؟
یک زمانی شما بر اساس یکسری مفروضات ایده‌ای را مطرح می‌کنید و بعد یک پیش‌بینی برای آینده می‌کنید اما یک زمانی با یک پدیده‌ای که سی سال تحت همین عنوان در دستور کار قرار گرفته و یک کارنامه مشخصی هم از آن وجود دارد مواجه هستید.
شما به خود خصوصی‌سازی در ایران انتقاد دارید یا به روند خصوص‌سازی؟
خصوصی‌سازی یک ابزار سیاستی است. ابزارها به خودی خود نه حسن ذاتی دارند و نه قبح ذاتی؛ بنابراین اگر کسی بگوید که من در اصول و به حکم علی‌الاطلاق با یک ابزار مخالف هستم، نشان‌دهنده این است که درک بایسته‌ای از مسئله ندارد. هیچ کس نمی‌تواند بگوید که من با خصوصی‌سازی در اصول مخالف هستم. بحث سر این است که این ابزار توسط چه کسانی و تحت چه شرایطی و با چه هدفی و بر اساس چه برنامه‌ای در دستور کار قرار می‌گیرند. مثلاً در بحران ۲۰۰۸، شما می‌بینید دولت آمریکا که از این نظر یکی از خصوصی‌گراترین کشورهای دنیاست، بزرگترین بنگاه‌های اقتصادی را که در معرض بحران و ورشکستگی قرار دارند را تملک می‌کند به این دلیل که اصل وجود آن بنگاه‌ها را برای اصل بقا و بالندگی جامعه ضروری می‌داند. بنابراین از محل منابع عمومی کمک می‌گیرد و آن‌ها را به هنجار و به قاعده می‌کند و دوباره به بازیگرهای خصوصی برمی‌گرداند. در شرایط بحرانی، خصوصی‌سازی به مثابه دفع شر مسئولیت گریزان تلقی می‌شود. وقتی که خود دولت می‌گوید در طی ۱۰ سال گذشته بیش از هفت هزار بنگاه صنعتی ریشه‌دار و بعضاً دارای برند در ایران ورشکست شده‌اند، خصوصی‌سازی در چنین شرایطی و در حالی که هیچ برنامه‌ای ارائه نمی‌شود و هدف مشخصی هم وجود ندارد و حتی چگونگی آن هم مشخص نیست و حتی کوچکترین سطحی از شفافیت نیز در آن وجود ندارد، جز اینکه بحران‌سازی کند هیچ پیامد دیگری نمی‌تواند داشته باشد. اینها واقعاً به استدلال‌های زیاد نیاز ندارد. من به این دلیل از تعبیر مشکوک استفاده می‌کنم که وقتی با یک وزیر با مسئولیت بالا در سطح کشور در حیطه اقتصاد صحبت می‌کنیم و می‌پرسیم برنامه شما برای مواجه با این بحران‌های کوچک و بزرگ چیست، پاسخشان این است که ما برنامه ریختیم از امروز تا پایان سال حداقل روزی یک بنگاه را بفروشیم. شما ببینید سطح اندیشه‌ای مستتر در چنین پاسخی چیست. به طور همزمان در حالی که کشور با بحران‌های اقتصادی روبروست و این بحران‌های اقتصادی باعث شده است که ما یکی از فاجعه‌آمیزترین و بحرانی‌ترین شرایط را در طول تاریخ صد سالهٔ گذشته در زمینه سرمایه‌گذاری تولیدی داشته باشیم، یعنی تقریباً هیچ‌کس حتی خود دولت انگیزه سرمایه‌گذاری تولیدی ندارد، در چنین شرایطی برای کوبیدن بر طبل واگذاری‌های غیرشفاف واقع در برنامه چه حکمی می‌توان صادر کرد؟ بحث بر سر این است که این شیوه مشروعیت‌سوز و فرصت سوز است و فساد و بحران را تشدید کرده است. در مورد اصل خصوصی‌سازی نکته‌ای وجود ندارد. آنچه با قاطعیت می‌توان گفت این است که ما سه دهه تحت این عنوان کار کرده‌ایم و برآیند این سه دهه این است که به طرز فاجعه‌آمیزی مشروعیت دولت از این ناحیه لطمه دیده است. در آن امواج چهارگانه‌ای که در دوره بعد از انقلاب گزارش سنجش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان انتشار پیدا کرده، مشاهده می‌شود که وقتی از مردم در مورد تلقیشان از خصوصی‌سازی پرسش کردند، بالغ بر هشتاد درصدشان واکنشی کاملاً منفی را به نمایش گذاشتند. این حرف که می‌گویم مشروعیت‌سوز است به گواه این مستند می‌باشد. این که هیچ یک از اهداف را محقق نکرده به گواه گزارش‌های ارزیابی عملکرد برنامه‌های توسعه کشور از ۱۳۷۲ تا به امروز است. بنابراین ما اکنون با یک ایدهٔ خام مثل آنچه یک عده‌ای در سال ۱۳۶۸ مطرح می‌کردند و پای آن علم سینه می‌زدند رو به رو نیستیم. با یک پدیدهٔ تجربه شده و با یک کارنامهٔ مشخص شکست‌خوردهٔ سی ساله رو به رو هستیم.
برای برون‌رفت از حلقهٔ مفقوده در سیاستگذاری ایران چه باید کرد؟
برای برون‌رفت از این شرایط ما به یک قاعده‌گذاری‌ها و به یک اراده جدی عملی و به یک سطوحی از شفافیت که امکان اعمال نظارت‌های تخصصی مدنی را فراهم کند نیاز داریم تا در قلب این رویکرد جایگزین ترتیبات نهادی ما برای دولت و مجلس التزام نهادمند در زمینه فصل‌الخطاب کردن فرایندهای تصمیم‌گیری و تخصیص منابع ایجاد کند. در این قاعده‌گذاری‌ها باید این نکته مرکز توجه قرار گیرد که هیچ تصمیمی در دولت و در مجلس اعتبار ندارد مگر اینکه یک ضمیمه کارشناسی علمی داشته باشد که هم توجیه کارشناسی چرایی این سیاست را توضیح دهد و هم تصویری از پیامدهای آن را ارائه دهد و این گزارش باید حداقل از سوی سه نهاد کارشناسی مستقل شناخته شده در آن حیطه مورد تأیید قرار گرفته باشد. تردید ندارم که اگر چنین تمهید نهایی در ایران فراهم شود و بستر نهادی آن هم یک اراده نظام‌وار برای شفاف‌سازی فرایندهای تصمیم‌گیری و تخصیص منابع داشته باشد، ایران بسیار کم هزینه‌تر و بسیار کارآمدتر قابل اداره است.
*شما اشاره کردید که برای برخی از تصمیم‌های کلان اقتصادی باید نوعی اجماع نظر و مراجعه به نظر مردم و کارشناسان صورت گیرد. اما بارها در حوزه‌هایی ملی چون مسئلهٔ برجام، FATF و CFT برخوردها در میان جناح‌ها به گونه‌ای بوده که به حذف اینها یا کنار گذاشتن‌شان انجامیده است. در چنین شرایطی چه طور می‌توانیم اجماع‌سازی کنیم؟
از منظر تحلیل‌های سطح توسعه، می‌گویند که ما با تقدم اندیشه نسبت به سازمان روبرو هستیم. یعنی اول باید به لحاظ ذهنی یک سری چیزها را بپذیریم. در دنیا برای اینکه نشان دهند چرا در هر زمینه‌ای سطح مشارکت را باید حتی المقدور بالا ببریم، کوتاه‌ترین عبارت به کار برده شده این است که هر قدر سطح مشارکت را بالا ببرید هزینه‌های هماهنگی کاهش پیدا می‌کند. الان در ایران آن چیزی که بالاترین سطح ضربه‌ها را به سرنوشت ما وارد می‌کند بحران هماهنگی است. یعنی هرکس به یک سمتی می‌کشد و بخش اعظم تلاش‌های ساختار قدرت سمت خنثی کردن نیروهای یکدیگر می‌شود اما از دل آن هنوز این بلوغ به وجود نیامده که اگر ما یک شیوه‌های نهادمند برای جلب مشارکت همگان و برای اغنای همگان را در دستور کار قرار دهیم همگان سود خواهند برد. بنابراین یک گام از مسئله بسترسازی برای این مسئله است و در این زمینه من فکر می‌کنم رسانه‌ها می‌توانند نقش فعال‌تری داشته باشند. مثلاً رسانه‌هایی ما از شکست دولت آقای روحانی در تقاضایی که از مردم برای انصراف از یارانه‌ها کرد خیلی ساده گذشتند. نه فقط دولت به معنای قوه مجریه بلکه کل ساختار قدرت هزینه‌های پرستیژی خارق‌العاده‌ای کردند. از مراجع تقلید تا هنرمندان، ورزشکاران و سیاسیون را به مدد گرفتند تا به مردم بگویند که این کار را انجام دهند اما مردم با نسبت بسیار وحشتناکی به آن خواسته نه گفتند. ما خیلی سهل‌انگارانه از این مسئله گذشتیم در حالی که از آن شکست می‌توانستیم درس‌های خیلی بزرگی بگیریم و در یک زمان مناسب می‌توان با جزئیات راجع به آن صحبت کرد تا مثلاً کل ساختار قدرت متوجه شود وقتی بدون قانع کردن مردم و صرفاً با ریش گرو گذاشتن یکسری گروه‌های مرجع برای حل و فصل کار پیش رویم، با شکست رو به رو می‌شویم.
ما باید روی فرآیندهای اقناعی قانع کردن مخاطب سرمایه‌گذاری جدی کنیم. این بحث هم همه در برابر هیچ نیست. باید از یک نقطه شروع کنیم و آرام آرام به سمت وضعیت مطلوب حرکت کنیم. نکته کلیدی این است که ما اکنون پشت‌مان به این هدف است یعنی هیچ اراده و تمایلی در این زمینه مشاهده نمی‌شود. این را باید اصلاح کنیم و آرام آرام به سمت وضعیت مطلوب حرکت کنیم.
یعنی بازسازی امر اقتصادی در امر غیراقتصادی است؟
به یقین این‌طور است. این یک پایهٔ نظری بسیار مستحکم دارد و عموم نظریه‌پردازان بزرگ توسعه با یک مبانی روشمند و اصولی و با یک شواهد خیره‌کننده این مسئله را روشن کردند. امیدوارم دولت در سال جدید به بازسازی اعتماد عمومی به جامعه تلاش کند؛ چون به شدت به این نیاز داریم و در بین همگان برای مواجه با شرایط مربوط به تحریم‌ها بازسازی اعتماد از دست‌رفتهٔ تولیدکنندگان از اولویت ویژه‌ای برخوردار است. اگر زمان داشتیم با جزئیات به شما می‌گفتم که شیوهٔ برخورد حکومت با مسئلهٔ تحریم‌ها و طرز ارائهٔ مسائل تحریم‌ها به مردم و شیوهٔ جلب مشارکت آن‌ها به طرز فاجعه‌آمیزی ناقص و ضعیف است. اصحاب خرد و دانایی باید این کاستی‌ها را بر ملأ کنند و برای دولت هم شواهد و ادله کافی فراهم آورند که در غیاب مشارکت همدلانهٔ مردم هیچ امر ملی جلو نخواهد رفت و هیچ سیاستگذاری موفق نمی‌شود.
نکات مهم
- از منظر تحلیل‌های سطح توسعه، می‌گویند که ما با تقدم اندیشه نسبت به سازمان روبرو هستیم. یعنی اول باید به لحاظ ذهنی یک سری چیزها را بپذیریم. ما باید روی فرآیندهای اقناعی قانع کردن مخاطب سرمایه‌گذاری جدی کنیم.
- در ایران آن چیزی که بالاترین سطح ضربه‌ها را به سرنوشت ما وارد می‌کند بحران هماهنگی است. یعنی هرکس به یک سمتی می‌کشد و بخش اعظم تلاش‌های ساختار قدرت سمت خنثی کردن نیروهای یکدیگر می‌شود.
-دولت در سال جدید به بازسازی اعتماد عمومی به جامعه تلاش کند؛ چون به شدت به این نیاز داریم و در بین همگان برای مواجه با شرایط مربوط به تحریم‌ها بازسازی اعتماد از دست‌رفتهٔ تولیدکنندگان از اولویت ویژه‌ای برخوردار است.
- در کشورهای در حال توسعه در مورد جهت‌گیری‌های سیاسی مهم به جای آن‌که رویه‌های مشارکت‌جویانه و اقناع‌کننده در پیش گرفته شود رویه‌های آمرانه و خشک و غیرمشارکت‌جویانه در دستور کار قرار می‌گیرد. به جای آن‌که یک تفاهم ملی در مورد آن مسئله ایجاد بکنند، از طریق صدور فرمان مسئله را حل و فصل می‌کنند.
- باید این نکته مرکز توجه قرار گیرد که هیچ تصمیمی در دولت و در مجلس اعتبار ندارد مگر اینکه یک ضمیمه کارشناسی علمی داشته باشد که هم توجیه کارشناسی چرایی این سیاست را توضیح دهد و هم تصویری از پیامدهای آن را ارائه دهد و این گزارش باید حداقل از سوی سه نهاد کارشناسی مستقل شناخته شده در آن حیطه مورد تأیید قرار گرفته باشد.
- خصوصی‌سازی یک ابزار سیاستی است. ابزارها به خودی خود نه حسن ذاتی دارند و نه قبح ذاتی؛ بنابراین اگر کسی بگوید که من در اصول و به حکم علی‌الاطلاق با یک ابزار مخالف هستم، نشان‌دهنده این است که درک بایسته‌ای از مسئله ندارد.