«عیسی کلانتری، رئیس سازمان حفاظت از محیط زیست کشور طرح انتقال آب دریای خزر به سمنان را اقتصادی نمی‌داند اما می‌گوید پردیسان هیچ مانعی برای اجرای این طرح نمی‌بیند. او رانش زمین و فرسایش خاک ناشی از این طرح را هم در حیطه نظارتی سازمان متبوع خود نمی‌داند. با عیسی کلانتری درباره پیامد‌های انتقال آب خزر به سمنان، اعتبار پسماندهای شمال، آرادکوه تهران، احکام بازداشتی‌های محیط زیست و مدارس طبیعت گفتوگو کردیم.
گزیده این گفتوگو در زیر می‌آید:
- طرح انتقال آب خزر به سمنان ارزیابی زیست‌محیطی دارد. مجوز زیست‌محیطی آن را دولت احمدی‌نژاد داده است. مجوز انتقال آب آن را هم دولت آقای خاتمی صادر کرد.
- در انتقال آب خزر به سمنان، دو تا مسأله برای ما مهم است که وزارت نیرو باید آنها را انجام بدهد تا از نظر اجرا مشکلی نداشته باشد. یکی عمق برداشت آب از دریا و عمق بازگشت آب به دریا است و مسأله دوم هم مسیر عبور لوله است که اهمیت دارد. از نظر اقتصادی به ما ربطی ندارد که طرح اجرا می‌شود یا نه. اگر وزارت نیرو عمق برداشت و برگشت آب را به ما بگوید طرح اجرا می‌شود. چون، مسیر لوله آب هم مشخص است و جنگلی بریده نمی‌شود. بقیه ماجرا هم در هنگام اجرا عملیاتی می‌شود.
- ببینید یک پاسگاه هم در مسیر شمال بسازید بالاخره دو تا درخت قطع می‌شود. این مسیر، مسیری است که قبلاً جنگل بریده شده است. یعنی وقتی می‌خواستند لوله گاز را بکشند، مسیر را به عرض ۶۰متر بریدند. بنابراین پاکسازی شده است. لوله انتقال آب از کنار لوله گاز رد می‌شود. حداکثر مقدار درختی که قطع می‌شود حدود ۴۰ هکتار است. آنهایی که مدعی قطع این جنگل‌ها هستند، باید بدانند وسعت جنگل‌های هیرکانی اوایل انقلاب سه‌ونیم میلیون هکتار بود الان کمتر از ۱.۶ میلیون هکتار است. یعنی نزدیک به دو میلیون هکتار در این چهل سال جنگل هیرکانی قطع شده است.
- طبق تفاهمات ما با وزارت نیرو، هر هکتار درختی که به ناچار برای یک سد یا یک مسیر قطع می‌شود، ۱۰ برابر آن را باید وزارت نیرو درخت بکارد. پنج سال هم آنها را نگهداری کند و بعد تحویل سازمان جنگل‌ها بدهد. یعنی به فرض اگر این ۴۰ هکتار بریده شودچون معلوم نیست بریده شود یا خیر وزارت نیرو باید ۴۰۰ هکتار جنگل احداث کند.
- من دو سال است که در سازمان محیط زیست هستم. بنابراین نمی‌توانم بگویم وزارت نیرو در طرح‌های قبل این تعهد را انجام داده است یا خیر ولی بستگی به تفاهماتی که با وزارت نیرو می‌بندیم، دارد. اگر قرار باشد این طرح اجرا شود، سازمان برنامه و بودجه، اعتبار کاشت درخت را در پروژه می‌گذارد. برای این که هزینه کاشت ۴۰۰ هکتار درخت، در میان هزینه انتقال آب خزر به سمنان، صفر است.
- تضمین اجرایی شدن تعهدات، موافقت اصولی است که سازمان برنامه و بودجه کرده است. سازمان برنامه و بودجه که سر جایش است. مگر این که یک کسی مثل احمدی‌نژاد بخواهد دوباره سازمان برنامه و بودجه را منحل کند.
- الان دیگر انحلال سازمان برنامه و بودجه طبق قانون در اختیار رئیس‌جمهوری نیست. ولی مسأله این است که این طرح هیچ لطمه‌ای به شوری دریاچه خزر نمی‌زند.
- ما ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب از دریای خزر می‌خواهیم که ۶.۲ میلیون تن نمک ایجاد می‌کند. از آن طرف سه میلیارد متر مکعب آب شیرینی که می‌توانیم مصرف کنیم را به خزر می‌ریزیم. به فرض اگر آن آب شیرین هم وارد نشود، ۶.۲ میلیون تن نمک در سال تقسیم بر ۷۸ هزار میلیارد متر مکعب آب خزر، می‌شود سه صد هزارم درصد، یعنی نمک آن صفر است.
- نه نمک آن مشکل ایجاد می‌کند نه ارتفاع آن. برای این که ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب تقسیم بر سطح دریای خزر که ۴۰۰ میلیارد متر مربع است سالی می‌شود نیم میلی متر. ما از سمت غرب دریای خزر سه میلیارد متر مکعب آب را وارد دریای خزر می‌کنیم حالا می‌خواهیم ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب آن را برداشت کنیم.
- به لحاظ حقوق بین‌الملل با برداشت آب از دریای خزر هیچ مشکلی نداریم. لذا از نظر ما انتقال آب خزر مشکل زیست محیطی ندارد. البته این طرح به این زودی قابلیت اجرا ندارد چون توجیه اقتصادی زیادی ندارد.
- آن کسی که می‌خواهد یک لوله را از زمین عبور بدهد باید مسأله رانش آن را هم حل کند. ما می‌گوییم از نظر محیط زیستی با رعایت این مسائل، مشکلی وجود ندارد. بقیه‌اش مسائل فنی و مهندسی است و به ما ربطی ندارد.
- سرمایه‌گذار باید آب را بفروشد و هزینه پروژه را درآورد. اگر زمین رانش داشته باشد، لوله می‌شکند. وقتی شکست، دیگر آبی انتقال نمی‌یابد. وقتی آبی انتقال نیافت درآمدی هم ندارد.
- وظیفه سازمان محیط زیست، نظارت زیست محیطی است، نظارت فنی و اقتصادی نیست.
- ببینید الان لوله گاز را برده‌اند و هیچ اتفاقی نیفتاده است. اگر رانشی می‌شد اولین چیزی که می‌شکست لوله گاز بود.
- شکستن لوله گاز هم در مازندران و هم در گیلان لوله گاز به خاطر فرو نشست یک ادعاست. به فرض اگر رانشی اتفاق بیفتد کسی که مسئولیت اقتصادی اش را دارد باید پاسخگو باشد. اگر کسی که میلیاردها تومان هزینه می‌کند، فکر رانش زمین را نکند آدم احمقی است.
- ۳۲۰هزار هکتار از جنگل‌های هیرکانی ثبت جهانی شده است. آن ۳۲۰ هزار هکتار هم مناطق حفاظت شده است. آن مناطق، دست‌نخورده است. این ۴۰ هکتاری که بریده می‌شود اصلاً درون جنگل نیست در مسیر لوله گاز قرار دارد. مسیری است که تک و توک درختی مانده است اگر اجبار باشد قطع می‌شود. یونسکو آن ۳۲۰ هزار هکتار را ثبت جهانی کرده است. مخالفان، اطلاعات غلط می‌دهند.
- این پروژه از نظر زیست محیطی مشکلی ندارد، ولی از نظر اقتصادی مقرون به صرفه نیست. فکر می‌کنم اصلاً اجرا نشود.
- ما مخالف انتقال آب به سیستان و بلوچستان نیستیم. مسئول تخصیص آب وزارت نیرو است. وزارت نیرو اینجا (استان سمنان) تقاضای انتقال آب کرده است، ما هم موافقت کردیم. اینها را هم باید از وزیر نیرو سؤال کنید. سمنان هم مشکل آب دارد. شما اگر انتقال آب سمنان را تا ۲۵ سال آینده تأمین نکنید ۷۰۰ تا۸۰۰ هزار نفر ممکن است به حاشیه تهران اضافه شود.
- این طرح اصلاً سیاسی نیست. به شما گفتم این طرح در زمان خاتمی تصویب شده است و نه به احمدی‌نژاد ربط دارد، نه به روحانی.
- یک وقتی زمان آقای مرحوم هاشمی رفسنجانی قرار بود پایتخت جابه‌جا شود. چهار منطقه در نظر گرفته شد: منطقه قیدار زنجان، الیگودرز لرستان، سیوند فارس و شاهرود در سمنان اما این جریان انتقال پایتخت منتفی شده است. همه چیز را به همه چیز نباید وصل کرد.
- بالاخره این طرح یک وقتی باید اجرا شود. این طرح برای ۲۵ سال بعد است. الان باید برنامه‌ریزی کرد. اجرای طرح ۱۰ تا ۱۵ سال زمان می‌برد.
- محیط زیست موافقت کلی‌اش را اعلام کرده است. کار را وزارت نیرو انجام می‌دهد. دولت هم آن را تصویب کرده است. کی مخالفت کرده است؟ سازمان محیط زیست مخالف نبوده، سازمان محیط زیست می‌گوید این شرایط را به من اعلام بکنید، من موافقم.
ببینید وزارت نیرو موظف است که طبق قانون آب همه شهرها را تأمین کند. اول اولویت با تأمین آب از روش‌های کم هزینه‌تر است. پروژه‌های متوسط هزینه در مرحله بعدی قرار دارد. بعد به سراغ پروژه‌های پرهزینه می‌روند. بعد از آن سراغ پروژه‌های خیلی پرهزینه‌تر می‌روند.
- ببینید وزارت نیرو برای امروز که برنامه‌ریزی نمی‌کند. اگر ۲۰ سال دیگر بخواهد برنامه‌ریزی بکند همه مردم از تشنگی می‌میرند. ۲۰ سال دیگر سمنان به جای ۷۰۰ هزار نفرجمعیت، یک میلیون و ۱۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. بنابراین یا باید جابه‌جا شود یا آب برای آن تأمین شود.
- ببینید ۶۰ سال پیش که تونل کوهرنگ ایجاد شد، اصفهان ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار نفر جمعیت داشت. امروز با اطرافش چهار میلیون نفر دارد. اگر آب را انتقال نداده بودند، مشکلات زیادی پیش می‌آمد. اما حالا فقط کشاورزی شرق اصفهان مشکل دارد، اصفهان مشکل آب شرب ندارد. شما ۶۰ سال پیش ۲۰ میلیون بودید حالا شدید ۸۰ میلیون با افکار ۲۰ میلیونی می‌خواهید کشور ۸۰ میلیونی را اداره کنید.
- صنایع به سواحل منتقل می‌شود. ما از سال گذشته به هیچ صنعت آب‌بری اجازه ندادیم و گفتیم یا باید بروند سواحل جنوب یا شمال. بروند آب دریا را شیرین و برای صنایع استفاده کنند.
- الان در اصفهان از اول سال ۹۷ به هیچ کس مجوز توسعه یا ایجاد کارخانه جدید را ندادیم ولی مجوزهایی را که قبلاً داده‌اند، نمی‌شود کاری کرد چون سرمایه‌گذاری کرده‌اند. من اگر بخواهم مجوز آنها را باطل کنم باید میلیاردها تومان خسارت بدهم. من هم چنین مبلغی ندارم.
- اگر انتقال آب جواب نمی‌داد در اصفهان چهار میلیون جمعیت نبود.
- اصفهان دیگر جای توسعه کشاورزی ندارد.
- جمعیت می‌رود به سمت جایی که شغل و درآمد است مثل تهران. این توسعه متناسب است که جمعیت را پخش می‌کند.
- شما نمی‌توانید با افکار صد درصد زیست‌محیطی کشوری مثل ایران (که کشور خشکی است) را اداره کنید.
- اعتبار حیف و میل نشد. دو سال پیش دولت در لایحه بودجه یک میلیارد و ۳۰۰ میلیون دلار پول برای ساماندهی پسماند شمال و سایر نقاط کشور گذاشت. مجلس اعتبار را عوض کرد. پول از بخش پسماند به جای دیگری رفت.
- امسال دولت ۱۵۰ میلیون دلار برای پسماندهای شمال گذاشته است. دولت یک کار خوب دیگری هم کرد و قیمت خرید برق تولیدی حاصل از سوخت پسماندها را از ۶۵۰ تومان به ۱۴۰۰ تومان افزایش داد. افزایش قیمت، سرمایه‌گذاری در این بخش را به صرفه می‌کند. یک هزار میلیارد تومان هم از محل عوارض بر صنایعی که تولید پسماند می‌کنند، تصویب کرده است. البته در دو سال گذشته این اعتبار در اختیار وزارت کشور بود که عملکردش صفر است. امسال این اعتبار را در بودجه صندوق محیط زیست گذاشته‌اند که محیط زیست به سرمایه‌گذاران بخش پسماند کمک کند.
- محیط زیست را امنیتی کرده بودند. خب این کارشناسان بازداشت شده و چهار نفر از آنها محکوم به اعدام بودند. قوه قضائیه با رسیدگی بیشتری که کرد آنها بین ۴تا۸ سال حبس گرفتند. ما امیدوار هستیم در مرحله بعدی بررسی بیشتری بکنند؛ همین که کارشناسان از اعدام نجات پیدا کرده بودند مژده بزرگی برای طرفداران محیط زیست بود. امیدوارم قوه قضائیه رسیدگی کند.
- کاوه مدنی بدون این که دلیلی داشته باشند محکوم شد. گفتند ایشان دو پاسپورت دارد که نداشت. گفتند ایشان دین و ایمان ندارد که ایشان فارغ‌التحصیل دانشگاه امام صادق(ع) بود. به عنوان مثال می‌گویم مثلاً من وقتی که رئیس سازمان تحقیقات کشاورزی در دهه ۶۰ بودم، قراردادی با «CGIAR» (مرکز تحقیقات بین‌المللی کشاورزی) بسته بودم. این مرکز هم توسط بنیاد راکفلر حمایت می‌شد، پس گفتند شما جزو بنیاد راکفلر هستید! در حالی که این قرارداد از ۱۰ سال قبل از جمهوری اسلامی بسته شده و همین الان هم ادامه دارد. یعنی ۵۵ سال است که ما با CGIAR رابطه داریم و هر سال هم ۵۰۰ هزار دلار حق عضویت می‌دهیم. اینها کسانی هستند که همیشه توهم توطئه دارند. می‌خواهند بدون این که دلیلی داشته باشند تهمت بزنند. اینها می‌گویند کسانی که با مرکز تحقیقات بین‌المللی در ارتباط هستند عضو راکفلر و صهیونیست هستند. CGIAR متعلق به بانک جهانی است. ما عضو بانک جهانی هستیم. هم به بانک جهانی حق عضویت می‌دهیم و هم به CGIAR. حالا بند کردن به من عیسی کلانتری یا کاوه مدنی، جزو بدسلیقگی یک عده از کسانی است که انقلاب را مال خودشان می‌دانند.
- نهادهای زیست محیطی تا حدود زیادی تضعیف شد. البته به این معنا هم نیست که همه سمن‌های زیست محیطی در راستای محیط زیست بودند، اکثریت قریب به اتفاق آنها در راستای محیط زیست بودند اما داخل آنها سمن‌هایی هم بودند که حقه باز و وابسته بودند. باید آنها را شناسایی و اصلاح می‌کردند. ولی الان ۹۵ درصد سمن‌های زیست محیطی دچار یک شوک ناشی از دستگیری کارشناسان در ۲سال پیش هستند. اما خودشان یواش‌یواش پاکسازی کردند، آنهایی که زیر سؤال بودند کنار گذاشتند و دوباره دارند فعال می‌شوند. در مدارس طبیعت هم یک عده‌ای نفوذ کرده بودند.
- قطعاً نفوذ کرده بودند.در مدارس طبیعت یک عده‌ای از بعد ایدئولوژیکی نفوذ کرده بودند. سیاست آنها هم منکر شدن خدا بود! در درس‌ها و کتاب‌هایشان بود. بنیانگذاران این مدارس کسانی بودند که انحراف فکری داشتند.
- ببینید ما انجمن‌هایی را قبول داریم که در راستای محیط زیست وجمهوری اسلامی باشند. اگر انجمنی باشد که در قالب محیط زیست وارد مسائل سیاسی – عقیدتی بشود ما اجازه نمی‌دهیم.
- ببینید مدارس طبیعت ما تخلف کرده بود. اصلاً مجوز نداشت. حالا من از مدارسی که از اول مجوز نداشت، دفاع بکنم؟ خود محیط زیست به آنها مجوز داده بود، سازمان محیط زیست محل مجوز {مدارس طبیعت} نیست، محل مجوز آموزش و پرورش است. آموزش و پرورش و آموزش عالی باید درس‌های محیط زیست را بگنجانند. باید دانش‌آموزان را بیاورند و در طبیعت آموزش بدهند.