مهدی بیک: قبل از ورود نفتکش‌های ایرانی به قلمرو آبی کشور ونزوئلا گفته شد که بسیاری از مردم ونزوئلا با نگرانی پیگیر این مبادلات مهم هستند تا بخشی از مشکلات کشورشان برای تولید بنزین و شکستن محاصره اقتصادی امریکا حل شود، محموله‌ای که بر اساس اعلام مسوولان ونزوئلا۱۸۰۰ پمپ‌بنزین گرسنه ونزوئلایی را سیراب خواهد کرد و صنعت نفت تحریم شده این کشور را در مسیر تازه‌ای قرار خواهد داد. صنعتی که بعد از تحریم‌های دامنه‌دار امریکا دچار مشکلات ساختاری شده بود و تعاملات نفتی با ایران می‌تواند بخشی از این مشکلات را کاهش دهد. ممکن است این ابهام در ذهن برخی از مخاطبان شکل بگیرد که ونزوئلا که یک کشور نفتی است، چرا به فرآورده‌های نفتی ما احتیاج پیدا کرده است؟ پاسخ اینجاست که بنزین تولید شده توسط ونزوئلا به‌دلیل مشکلات تحریم‌ها و عدم به روز آوری، دارای اکتان پایینی است و شرکت‌های نفتی به‌دلیل تحریم‌های امریکا از ارایه خدمات و فرآورده‌های نفتی به صنعت نفت ونزوئلا خودداری می‌کنند و عملا پالایشگاه‌های نفت در ونزوئلا از کار افتاده‌اند. هرچند که ونزوئلا به‌عنوان یک کشور صادرکننده نفت شناخته می‌شود اما در گذشته بیشتر مواد مورد نیاز برای فرآوری نفت خام ونزوئلا توسط شرکت‌های امریکایی تامین می‌شد. بنابراین محموله ایران می‌تواند پالایشگاه‌های نفتی ونزوئلا را از کما خارج کند. اما منافع ایران از این مبادله چیست و چه تبعات اقتصادی و سیاسی را برای کشورمان به ارمغان خواهد آورد؟ در جریان گفت‌وگو با علی شمس اردکانی تحلیلگر حوزه انرژی تلاش شده تا به بخشی از پرسش‌هایی که ممکن است در این زمینه در افکار عمومی ایجاد شده باشد پاسخ داده شود. شمس اردکانی با اشاره به تبعات این مبادله فرآورده‌های نفتی به این نکته اشاره می‌کند که جدا از تبعات مختلف این مبادله مهم‌ترین اثر این جابه‌جایی شکست هژمونی امریکا در فضای اقتصاد بین‌الملل است. اردکانی ماجرای حضور نفتکش‌های ایرانی در ونزوئلا را فرصتی برای دور زدن تحریم‌ها می‌داند که باید به درستی از آن استفاده کرد.
با توجه به پهلوگرفتن نفتکش ایرانی در ونزوئلا و تبعاتی که در خصوص این موضوع مطرح می‌شود؛ لطفا بفرمایید صادرات نفتی ایران به ونزوئلا در فضای اقتصاد بین‌الملل چه معنا و مفهومی دارد؟
ابتدا سوال شما باید کمی تصحیح شود؛ صادرات ایران به ونزوئلا نه صادرات نفتی بلکه صادرات فرآورده‌های نفتی است؛ وقتی می‌گویید صادرات نفت منظور صادرات نفت خام است، اما صادرات ما صادرات فرآورده است. ونزوئلا کشوری است که تحت فشار امریکا قرار دارد و به دلیل خرابکاری‌های عوامل امریکا در سیستم مالی و نفتی این کشور؛ تولید فرآورده از نفت خام خودش برایش سخت شده و تمام پالایشگاه‌های ونزوئلا کاتالیست‌هاشان از کار افتاده است.چرا کاتالیست مهم است؟ چون برای تبدیل نفت خام به هر فرآورده با هر درجه از خلوص به انواع کاتالیست احتیاج است. از سوی دیگر ایران هم کشوری است که تحت شدیدترین فشارهای امریکا قرار دارد؛ هم فروش نفتش محدود شده و هم فروش فرآورده‌هایش. چون ایران برای اولین‌بار با راه افتادن پالایشگاه خلیج فارس از میعانات گازی قابل توجهی برخوردار است و باید از این میعانات استفاده بهینه کند در دورنمای ترسیم شده اقتصادی خودش تلاش می‌کند آنها را به ارزش افزوده تبدیل کند.
این موضوع برای اقتصاد ایران چه عوارضی خواهد داشت؟
ایران هم نفت خام اضافه دارد به‌خصوص با روی خط آمدن پالایشگاه خلیج فارس که از یک درجه صنعتی و به اصطلاح کامپلکسی بالاتر برخوردار است و می‌توان آن را تنظیم کرد که چه محصولی را تولید کند، ظرفیت‌های تازه‌ای برای ایران ایجاد شده است. این محصولی که اخیرا در 5نفتکش فرآورده‌بر به ونزوئلا ارسال شده؛ هم مشکل ونزوئلا را حل می‌کند هم مشکلات ما را. از طرف دیگر چون امریکا سیستم پرداخت‌های بین‌المللی را برخلاف تعهدش در منشور سازمان ملل متحد به هم زده است ایران می‌تواند در این زمینه دعاوی حقوقی موثری را علیه امریکا دنبال کند.
لطفا دقیق می‌فرمایید که این پیگیری‌ها به چه صورت باید باشد؟
یکی از اجزای منشور ملل متحد تعهدات برتون وودز است که نام محلی در نزدیکی واشنگتن است و قرار داد برتون وودز در آن امضا شد و پروفسو کنگز به سرعت در پایان جلسه گفت هرگاه امریکا در تعهداتش تصریح شده که برتون وودز را به‌هم بزند، در حقیقت مخالفت با منشور سازمان ملل کرده است. براساس این قرارداد، کشورها قبول کردند دلار را به عنوان ارز رایج بین‌المللی به کار بگیرند و امریکا هم تعهد کرد که در مقابل هر 35دلار یک اونس طلا به متقاضیان بدهد. اما امریکایی‌ها از سال1971 رسما زیر این قرارداد زده‌اند و به سایر موضوعات مثل تحریم‌های اقتصادی و... چسبیده‌اند. چرا؟ چون امریکا به‌دلیل توافق نظامی که داشت نمی‌خواست زیر بار یک چنین تعهدات مالی برود و وظایفش را در مقابل کشورهایی چون آلمان و ژاپن و...به انجام برساند. این کشورها نیز چون از نظر نظامی، تسلیم هِژِمونی امریکا شده بودند نتوانستند عکس‌العمل مناسبی در برابر این عهدشکنی آشکار داشته باشند. اما باید توجه داشت که این تخلف، مشمول گذر زمان نمی‌شود و همین امروز هم کشورهایی چون ایران و ونزوئلا می‌توانند پرونده‌های حقوقی را علیه ایالات متحده بر اساس این قرار داد بازکنند. باید بدانید کلیه تصمیمات امریکا بعد از نقض قرارداد برتون وودز غیرقانونی است، اما متاسفانه ما و کشورهایی مثل ونزوئلا دنبال این مسیر حقوقی را نگرفتیم که باید بگیریم. این را با حروف درشت بنویسید؛ امریکا بعد از خروج از برتون وودز هیچ حقوقی در سازمان ملل ندارد. امریکا منافع قرار داد برتون وودز را می‌خواهد حاضر نیست تعهداتش را به نظام اقتصادی بین‌المللی انجام دهد.
به نظر می‌رسد این نوع فضاسازی امریکایی‌ها در برجام هم به گونه‌ای دیگر تکرار شده است؟
همان‌طور که گفتید عین این بازی را در برجام هم می‌خواهند پیاده‌سازی کنند. می‌گویند ما از برجام خارج شدیم اما می‌خواهیم از حقوق تصریح شده در برجام استفاده کنیم. همه دنیا هم در برابر این مطالبه غیرقانونی ایستادند و اعلام کردند که حرف غیرقانونی است. عین این میدان بازی را می‌توان در خصوص برتون وودز ایجاد کرد؛ میدانی که افکار عمومی بین‌المللی را متوجه این واقعیت می‌کند که ایالات متحده بر خلاف تعهداتش در سازمان ملل عمل می‌کند.
یعنی شما فکر می‌کنید دستگاه سیاست خارجی کشورمان با پیگیری موضوع تعهدات امریکا در برتون وودز می‌تواند بخشی از فشارهای ایالات متحده برای افزایش دامنه تحریم‌ها را پوشش دهد؟
چرا که نه؟ فکر می‌کنم با توانایی‌هایی که آقای ظریف و تیمشان در پیگیری موضوعات دیپلماسی دارند می‌توانند با پیگیری درست ماجرا بخشی از فشارهای وارد شده را مهار کنند.
البته آقای ظریف بیشتر در مباحث حقوق بین‌الملل تبحر دارند که با استفاده از افرادی که به مباحث اقتصادی بین‌الملل نیز تسلط دارند می‌توانند این پرونده را پیش ببرند.
اگر موافقید به بحث حضور نفتکش‌های ایرانی در ونزوئلا بازگردیم؛ آیا امریکا از منظر قوانین اقتصادی بین‌المللی اساسا می‌تواند در فرایند تجارت‌های قانونی سایر کشورها ممانعت ایجاد کند؟
حالا که این نفتکش‌های ایرانی رفته‌اند ونزوئلا؛ هیچ کشوری طبق هیچ قانونی و مطابق هیچ قوانین بین‌المللی نمی‌تواند مانع معاملات تجاری بین‌المللی صلح آمیز شود. اتومبیل‌های مردم ونزوئلا بدون بنزین مانده بود این افتخار ملت ایران است که به یاری این مردم شتافته اند؛ این رفتار نمونه بارز رفتارهای صلح آمیز است. یعنی برای اولین‌بار بعد از خوابیدن پالایشگاه‌های ونزوئلا به دلیل نبود کاتالیست و نداشتن تجهیزات؛ ایران هم تجهیزات پالایشگاهی و هم فرآورده برایشان ارسال کرد.
یعنی مساله را از 2 طریق در مسیر حل و فصل شدن قرار دادند؛ البته از جزییات فنی فعالیت پالایشگاه‌های ونزوئلا بی‌اطلاع هستیم؛ اما شرایط پالایشگاه‌های ونزوئلا بر اساس شاخص‌های ارایه شده، به گونه‌ای است که ایرانیان حتی می‌توانند پالایشگاه‌های ونزوئلا را تعمیر کنند. چون پالایشگاه‌های ونزوئلا از دوره جنگ جهانی دوم و دوران پس از آن به روز آوری نشده‌اند شبیه پالایشگاه آبادان هستند (پالایشگاه آبادان هم از قدیمی‌ترین پالایشگاه‌های جهان است) می توانند تعمیر شوند و در این مورد هم تیر امریکایی‌ها به سنگ خواهد خورد.
موضوع مهم بعدی نحوه نقد کردن وجوهی است که ایران بر اثر این فرآیند صادراتی باید به آن دسترسی پیدا کند. به هر حال اقتصاد ایران هم نیازمند ارزهای صادراتی خود است.برخی انتقاد می‌کنند که ایران، مجانی این فرآورده‌ها را در اختیار ونزوئلا قرار داده و پولی در کار نخواهد بود، نظر شما چیست؟
در مورد بهای این فرآورده‌های صادراتی باید گفت که سیستم بانکی بین‌المللی هم ایرانی‌ها را دور زده است و هم ونزوئلایی‌ها را. امریکایی‌ها پول فروش نفت ونزوئلا را که قاعدتا باید به حساب بانک مرکزی این کشور برود را علنا می‌دزدند و به یک فراری و طرفدار امریکا که ادعا می‌کند رییس‌جمهور ونزوئلاست، می‌دهند. این حرکت از دزدی‌های دریایی قرون وسطا هم بدتر است. البته‌دار و دسته‌ای که در امریکا کاخ سفید را گرفته‌اند به خصوص ترامپ و پمپئو به گونه‌ای کار می‌کنند که باعث تمسخر خود امریکایی‌ها شده است. یعنی ادب و فضل لازم برای رهبری کشوری مثل امریکا در تعاملات بین‌المللی ندارند و هر عمل قبحی را ممکن است انجام دهند. مثلا پمپئو حتی در دایره واژگانی هم ضعف دارد.
من چون در امریکا اقتصاد درس می‌دادم به خوبی می‌دانم که کلماتی که این افراد استفاده می‌کنند متعلق به چه گروه فکری و سنی می‌تواند باشد. باور کنید برخی از واژه‌هایی که پمپئو و ترامپ به کار می‌برند در حد ابتدایی است و معلوم است که افرادی بی‌سواد سکان هدایت را به دست گرفته‌اند. بنابراین نمی‌فهمند که دزدی دریایی یعنی چه. اگر در خاطرتان مانده باشد در ماجرای توقیف کشتی ایرانی هم افتضاح به بار آوردند و باعث شدند همه دنیا آنها را محکوم کنند.
به هر حال یک روی سکه موضوع صادرات فرآورده‌های نفتی ما به ونزوئلا؛ خود امریکاست؛ برخی معتقدند نحوه کنشگری امریکا در این ماجرا و عدم حاشیه‌سازی در این خصوص به گونه‌ای بوده که انگار امریکایی‌ها در حال ارسال پالس‌های مثبتی به ایران برای تداوم گفت‌وگوها هستند و مایل به حل مشکلات با ایران هستند. نظر شما درباره این تفاسیر چیست؟
و مکروا و مکر‌الله؛ این وعده مشخص خداوند است. به‌هر حال دستگاه حاکمیتی امریکا از کارشناسان خبره خالی نشده است؛ به هرحال بعد از گاف‌های پیاپی ترامپ و پمپئو ممکن است به این نتیجه برسند که راهبرد قبلی شان اشتباه بوده است.
کارشناسان تذکار داده‌اند که نباید انگشت در لانه زنبور کرد؛ فراموش نکنید امریکایی‌ها همیشه کرکری می‌خواندند که چنان می‌کنیم و چنان. اما در پیش چشم افکار عمومی بین‌المللی کشتی‌های ایرانی راهی ونزوئلا شده بدون اینکه امریکا قادر باشد کوچک‌ترین خللی به این تبادلات ایجاد کند. دلیل اینکه نتوانستند کرکری هاشان را عملی کنند چون خال مهره شان کوتاه است. شما تخته بازی کرده اید؟ در بازی تخته باید دست بالا داشته باشید تا بتوانید حرکات اثرگذار داشته باشید، باید پنج و شش داشته باشید. بدون این مهره‌ها نمی‌توان حرکت خاصی زد.امریکایی‌ها هم این را دریافته‌اند که دستشان پر نیست.
پرده بعدی این ماجرا از نظر شما کدام است.به هرحال ما ارتباط مورد نظر اقتصادی مان را با ونزوئلا به سامان رساندیم و امریکا هم در عین بی‌حرکتی این پیام را منتشر کرد که مایل به کم کردن از تشنج‌هاست. در گام بعدی ما باید چه حرکتی را مورد توجه قرار دهیم.
یکی از بهترین کارها استفاده از عقلانیت برای به دست آوردن منافع ملی از طریق راهکارهایی است که دنیا می‌پسندد و خداوند هم در قرآنش به آن اشاره کرده است. خداوند می‌فرماید: وامر بالمعروف و اعرض عن المنکر. معروف از نظر علامه طباطبایی؛ حرکتی است که همه عقلای آدم آن را می‌پذیرند. به قول امام خمینی(ره) از عکس‌العمل‌های بین‌المللی بفهمید که کار شما درست است یا نه؟ اگر من کاری کنم که عقلای عالم به من بخندند؛ مشخص است که در راستای منافع ملی نیست. مثل گروگانگیری، مثل پرچم آتش زدن و... این عواملی است که بر خلاف عقل و منافع ملی است.
شما درباره اهمیت رفتارهای عاقلانه صحبت کردید؛ مجلس یازدهم قرار است سکان هدایت ساختار تقنینی کشور را به دست گیرد. برخی از کارشناسان نگران بروز رفتارهای افراطی در میان نمایندگان هستند. چقدر این رفتارهای افراطی می‌تواند به کشور آسیب برساند؟
ما در تجربه تاریخی مان دوره‌هایی را داشتیم که در آن مسوولان و رییس‌جمهور صحبت‌های عاقلانه‌ای را در مجامع بین‌المللی مطرح می‌کردند و باعث تحسین جهانیان می‌شدیم و همه جهان برای ایده‌های برآمده از ایران کف می‌زدند؛ در دوره‌هایی هم بوده که رییس‌جمهور این مملکت در سالن خالی سازمان ملل صحبت می‌کرد چرا؟ چون به مباحثی اشاره می‌کردند که از منظر عقلای جهانی غیر ضروری بودند. باید چنین رویکردهایی در کشور تقویت شوند تا بتوانیم در فضای بین‌المللی حرفی برای گفتن داشته باشیم. کار عاقلانه خارج از دستور قرآن و خداوند هم هست
آیا می‌توان گفت که بعد از موضوع صادرات فرآورده نفتی ایران به ونزوئلا، برگ تازه‌ای از دیپلماسی نفتی در کشورمان گشوده شده است؟
این صحبت درستی است؛ به هرحال نظام امروز به این نتیجه رسیده که باید از روش‌های معقول به سمت استیفای منافع برویم همین موضوع به نظرم یک قدم رو به جلوست؛ ما باید از این فرصت استفاده لازم را داشته باشیم.