حسن سبحانی؛ عضو هیات علمی دانشگاه تهران
حسن سبحانی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران مهمترین مسئله اقتصاد ایران را عدم توجه کافی به قانون اساسی می‌داند؛ قانونی که نقشه راه اقتصاد را در اصل 43 نشان داده است. حسن سبحانی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران اگرچه دل در گرو اقتصاد اسلامی دارد اما معتقد است راه و بیراهه را قانون اساسی نشان داده است. او 12 سال نماینده مجلس شورای اسلامی بوده و معتقد است که شورای نگهبان از قانون اساسی پاسداری نکرده است. به‌گفته سبحانی وظیفه مجلس نظارت بر اجرای قانون نیست؛ باید قوه قضاییه از ابزارهایی که در اختیار دارد به درستی استفاده کند. ادامه مصاحبه را بخوانید.
************************
شما در گفته‌های خود، مدام از وضعیت سیاست‌های اقتصادی در ایران انتقاد می‌کنید. نقد شما متوجه چه چیزی است و چرا معتقدید که سیاست‌های اقتصادی مولد فقر در ایران است؟
به باور من وضعیت فعلی کشور نتیجه اجرای سیاست‌های اقتصادی 30 ساله‌ای است که با توجه به آمدن دولت‌های به‌ظاهر متفاوت، نه تنها تغییر نکردند بلکه یک وضعیت تکاملی هم به خود گرفتند؛ به بیان دیگر اگر در 30 سال قبل بذری افشانده شد، امروز یک درخت تنومند است که سایه ساری دارد و ثمرات و تبعاتی را متوجه کشور می‌کند. من قانون اساسی را که به عنوان تعیین کننده نهاد‌های مؤثر در اقتصاد است، در موضع نظام اقتصادی ایران می‌فهمم و توسعه اقتصادی را به لحاظ تئوری مظروف نظام اقتصادی می‌دانم؛ یعنی این که نظام اقتصادی چگونه باشد، تکلیف توسعه را مشخص می‌کند و نهاد‌های نظام اقتصادی از درون قانون اساسی هر کشور قابل استخراج است و اگر درون قانون اساسی نیست، نهاد‌های غیر رسمی که حاکم است و مثل نهاد رسمی؛ یعنی قانون کار می‌کند. همان طور که استحظار دارید قانون اساسی ایران در اصل 43 هدفی را برای اقتصاد مشخص کرده است که می‌گوید: اگر به دنبال تأمین استقلال اقتصادی و ریشه‌کن کردن فقر هستیم و بخواهیم نیاز‌های انسان را در جریان رشد برآورده کنیم ضمن این که آزادگی او حفظ شود، باید اتفاقاتی رخ بدهد. اولین اتفاق این است که می‌گوید: باید نیاز‌های اساسی مردم مثل مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت، درمان و آموزش و پرورش تأمین شود و امکانات لازم برای تشکیل خانواده فراهم شود. در بخش دوم هم از زمینه‌سازی برای ایجاد اشتغال صحبت می‌کند. به طور منطقی هر برنامه‌ریزی درون نظام، چه در قالب بودجه، چه در قالب برنامه‌های 5 ساله و چه در قوانین مجزا از این دو اما با همین کارکرد‌ها، باید در نهایت منجر به نزدیک شدن کشور به این اهداف شود. اگر این گونه نشود، مثل این است که شما بدون توجه به اهداف بلند مدت کشور و آنچه یک ملت به آن رأی داده است که حاکمان آن را با این ساز و کار و با این اهداف اداره کنند، نادیده می‌گیرید. شرایط موجود اقتصاد ایران نشان می‌دهد که ما از پس اجرای 6 برنامه و سیاست‌گذاری زیاد اقتصادی به این اهداف مندرج در قانون اساسی، نه تنها نزدیک نشدیم بلکه الآن که صحبت می‌کنیم 78 میلیون ایرانی به صورت کارمند دولت، قرار است که حقوق 70، 72 هزار تومانی تا سال آینده تحت عنوان تجمیع یارانه‌ها دریافت کنند و استدلالی که دولت برای دادن یارانه معیشتی داشت، این بود که 18 میلیون خانوار دچار مشکلاتی هستند که اگر بعد از این به طور میانگین 43 هزار تومان به آن‌ها ندهیم، خیلی به دردسر خواهند افتاد؛ بنابراین برنامه‌های توسعه و سیاست گذاری‌ها ما را از اهدافمان دور کرده است. من به این دلیل می‌گویم آنچه این جا اجرا شد، متناسب با شرایط و مقتضیاتی که باید به آن می‌رسیدیم، نبود.
چرا اقتصاد از اهداف مشخص شده در قانون دور شده است، آیا دولت‌ها به این قوانین توجهی نکردند و یا این که اهداف مخصش شده آرمان‌گراانه بوده و با واقعیت انطباق نداشته است؟
البته اهدافی که در قانون اساسی می‌آید، تا حدودی جنبه آرمانی دارد، به این دلیل که باید در بلند مدت به آن‌ها رسید؛ اما اهداف آرمانی هم از یک نسبیت برخوردار هستند. گاهی می‌بینید که می‌گویند تمام انسان‌ها را دانشمند کنید که بسیار متعالی است؛ اما گاهی گفته می‌شود که برای انسان‌ها شرایطی فراهم شود که بتوانند زیر سقف زندگی کنند؛ بنابراین می‌توان گفت که آرمانی است؛ اما نه آرمانی دور از دسترس یا خیلی مشکل. علت این که به آن نرسیدیم این است که این اهداف، اهداف قوانین مصوب نبوده است و متد رسیدن به هدف با این اهداف ناسازگاری داشته است. به عنوان مثال قابل انطباق است که ما از سال 1368 به این سو که اوج توصیه برنامه اجماع واشنگتنی در جهان به کشور‌های در حال توسعه، بوده است، ما در برنامه‌های توسعه‌ای خود، از کم به زیاد، سیاست‌های اجماع واشنگتنی را تحت عنوان تعدیل ساختاری در ایران اجرایی کردیم. همه می‌دانند که در جریان سیاست‌های تعدیل ساختار به این دلیل که مقصودش از بین بردن عدم تعادل بخش‌های مختلف اقتصادی است، نابسامانی‌های درآمدی رخ می‌دهد و مقوله اصلاح قیمت‌ها اگر موفق شود هم به تورم‌هایی می‌انجامد که در مورد ما میانگین سالی 19 درصد تورم ایجاد کرده است. همه می‌دانند که تورم اگر رکود زیادی یا تحریم نباشد و یا مشکلات سیاسی نباشد، در شرایط عادی هم بر فقر فقرا و ثروت دارا‌ها اضافه می‌کند. افزایش فقر دقیقا در جهت ناسازگار با اهدافی است که در قانون اساسی است و خیلی هم نباید آرمانی تلقی کنیم؛ بنابراین این گونه نیست که قانون اجرا نشده باشد، اتفاقا در بسیاری از موارد اجرای قانون موجب فقر و گرفتاری شده است، از طریق تورم و بیکاری معطوف به تورم؛ لذا مشکل در حقیقت اجرای خود قانون بوده است؛ یعنی قوانین تورم‌زایی که در قالب تعدیل اقتصادی در کشور اتفاق افتاده است. من در سال 68 هم مصاحبه دارم که گفته بودم، این‌ها مناسب نیست؛ اما آن موقع خیلی‌ها می‌گفتند هنوز که اتفاق نیفتاده است و بر چه اساسی می‌گویید؛ اما الآن که 30 سال آمار و اطلاعات داریم، من فکر نمی‌کنم که قانون اجرا نشده است.
شما در جایی از این که قوانین مصوبه از هدف قانون اساسی دور بوده یا این که کاملا انطباق نداشته است، صحبت کردید. این عدم انطباق ناشی از چه چیزی است، آیا قانون‌گذار آشنایی با روح اصلی قوانین ندارد و یا تجربه قانون‌گذاری و اجرایی در اقتصاد و سیاست نداشتند؟
این مواردی که شما فرمودید، واقعا وجود داشته است؛ اما یک واقعیت دیگری هم وجود دارد. کسانی که در دولت و خیلی از کسانی که در مجالس بودند، همواره در معرض این اتهام هستند که چون در اقتصاد سیاسی فعالیت می‌کنند، به حرف کارشناسی گوش نمی‌دهند و کارشناسان مطالبی را بیان می‌کنند؛ اما آن‌ها، آن حرف را عوض می‌کنند. من به عنوان کسی که سال‌ها در مجلس فعال بودم، مجلسی‌ها به دلیل این که متهم به مخالفت با نظام کارشناسی هم نشوند، در موارد زیادی به نظر کارشناسی اعتنا کردند و می‌کنند. معنایش این است که برنامه‌هایی که از طریق سازمان برنامه و بودجه و در نهایت دولت به مجلس می‌آمد، مورد چالش ساختاری و بنیادی قرار نمی‌گرفت و به طور مثال اگر من مخالفت می‌کردم، اعتماد اکثریتی از آن‌ها را نمی‌توانستم جلب کنم یا نمی‌توانستم به ادراک آن‌ها جهت بدهم. این برنامه‌ها به تحقیق، با همان متدولوژی که در سازمان برنامه و بودجه که توسط برنامه‌ریزان و اقتصاد‌دانان طراحی می‌شد، در نهایت به تصویب می‌رسید. تغییراتی پیدا می‌کرد؛ اما تغییرات در متد، هدف و مفروضات تعدیل ساختاری نبود؛ اما چون نگاه برنامه‌ریز نه به قانون اساسی بلکه به‌یافته‌های دوره تحصیلش و دهه 90 میلادی؛ یعنی دوران اجماع واشنگتنی و اقتصاد‌دانانی که در کشور‌های توسعه‌یافته زندگی می‌کردند؛ ولی توصیه‌هایی برای کشور‌های توسعه نیافته‌ها داشتند، بود و چون به آن‌ها ابتنا می‌کردند، همان‌ها را بدون توجه به ارتباطشان با قانون اساسی ترجمه می‌کردند.
البته بخشی از آن‌ها به این قانون اساسی منتقد هم بودند؛ یعنی می‌گفتند که این خیلی دولتی است؛ یعنی هم آموزه‌های آموزشیشان از آن جا می‌آمد و هم کم و بیش منتقد این قانون هم بودند؛ لذا وقتی که برنامه می‌آوردند، قانون‌گذاران و برخی از دولتی‌ها با اعتمادی که به این‌ها داشتند، آن‌ها را تصویب می‌کردند. برای اثبات این عرض می‌توان لوایح دولت را با قوانین که از مجلس گذشته است، مقایسه کنید. با این مقایسه می‌بینید که تغییراتی در متد برنامه و اهداف کلیدی برنامه رخ نداده است. حرفم این است که مجالس پیشنهاد‌های دولت را تغییر بنیادی ندادند و چون دولت‌ها بر نهادی مثل برنامه و بودجه تکیه می‌کنند، آن نهاد این 30 سال را رقم زده است. دیگران اعتماد کردند و تصویب کردند. یا بلد نبودند و یا هر عامل دیگری می‌تواند باشد. البته من نکته‌ای در جایی نوشته بودم که شاید بد نباشد که عرض کنم. نوشته بودم که شورای نگهبان در این ماجرا قانون اساسی را پاسداری نکرده است و مثال زده بودم که عدم مغایرت با قانون اساسی که جزء وظایف آن شورا است، احتیاج به یک پشتیبانی دارد که شورای نگهبان بتواند با اندیشکده‌های مختلف خود را پشتیبانی کند. وقتی می‌گوید در این برنامه نظام قیمت‌ها کار می‌کند، ظاهرش این است که با قانون اساسی مخالفتی ندارد؛ اما باید بلد بود که نظام قیمت‌ها، یعنی آمادگی برای تورم و... در ساختار یک کشور مثل کشور ما و آن تورم همانی است که به فقر هم می‌انجامد؛ بنابراین این جا می‌گوید که مغایر با دین هم نباشد، باید از تورم به فقری که منجر به کفر می‌شود برسد؛ اما آن شورا هم این ظرافت‌ها را نمی‌توانست داشته باشد؛ بنابراین در عمل نشان داد که مغایر با دین است.
فکر می‌کنید که اقتصاد ایران را در چه قالب و ساختاری می‌توان جاری ساخت؟
دو بحث وجود دارد. یکی بحث آکادمیک و دانشگاهی است که آدم می‌تواند نظر خود را بدهد و کم یا زیاد با مسأله انطباق داشته باشد چون نظر فرد است. الآن من می‌خواهم از موضع کسی که معتقد است که نظر دانشگاهی نباید فارغ از مسائل کشور باشد و تا حدودی واقع‌بینانه باشد، مطلب را عرض کنم. در مورد برنامه‌های تعدیل ساختار، از این جهت مخالفت می‌کنم و معتقدم که متناسب با شرایط ایران نیست که این برنامه‌ها، برای اجرای موفق، احتیاج به حضور نهاد‌ها دارد. تا این نهاد‌ها وجود نداشته باشد، این برنامه‌ها نمی‌تواند کار کند؛ یعنی پیش‌نیاز آن وجود ندارد. به عنوان مثال وقتی ما از خصوصی‌سازی صحبت می‌کنیم شما باید با جمع زیادی از متقاضیانی که تجربه و یا پشتیبانی کار مولد کردند، در مقیاس‌های کوچک و بزرگ مواجه باشید و بدانید که اولا تقاضا وجود دارد، ثانیا این تقاضا در راستای کار مولد است، ثالثا خصوصی‌سازی حرکت از چراغ زرد راهنمایی است، حرکت با احتیاط؛ بنابراین یک دوره‌گذار هم باید برای آن در نظر بگیریم. ما که نمی‌خواهیم. در مجمع تشخیص زمانی که می‌خواستند تصمیم بگیرند که سیاست‌های اصل 44 تدوین شود، زمانی که آقای هاشمی اعلام رأی کرد، من دست بلند کردم و گفتم که سؤال دارم. سؤالم این است که چیزی که الآن ما می‌خواهیم به آن رأی بدهیم، برای چه قدر است؟ می‌خواهیم رأی بدهیم که چه قدر به دولت واگذار شود؟ آقای هاشمی به وزیر اقتصاد گفت که حجم واگذاری چه قدر است. وزیر تشریف بردند بیرون از جلسه و با موبایل صحبت کرد و آمد و گفت که می‌گویند: 500 هزار میلیارد تومان. 7، 8، ماه ... وقتی که لایحه دولت آقای احمدینژاد به مجلس آمد، وزیر اقتصاد عوض شده بود و آقای دانش جعفری بودند. من آن جا همین سؤال را مطرح کردم. ایشان فرمودند: 150 هزار میلیارد. من نه به آن 500 هزار اعتماد داشتم، نه به 150 هزار میلیارد.
دلیل این عدم اعتماد چه بود؟
می‌خواهم بگویم ما اطلاعات کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم، نداریم، صرفا به این دلیل که یک کار خوب است، انجام می‌دهیم. استدلال این بود که رأی بدهید، چون الآن ایرانی‌های زیادی می‌روند در دوبی شرکت تأسیس می‌کنند، چرا در خود ایران سرمایه‌گذاری نکنند؟ چرا پول ایرانی برود بیرون؟ این استدلال بسیار خوب است. می‌دانید که 20 درصد قرار بود دولتی بماند، 40 درصد مربوط به سهام عدالت و نظیر این‌ها باشد و فقط 40 درصد قرار بود واگذار شود. 40 درصد 150 هزار میلیارد تومان، 60 هزار میلیارد تومان می‌شود؛ یعنی قرار بود که 60 هزار میلیارد تومان سرمایه جذب شود. در همان لایحه‌بندی وجود داشت که بر اساس آن ظرف 7 سال دولت سالی 10 میلیارد دلار از خارج اعتبار بگیرد و این اعتبار را به کسانی بدهد که می‌خواهند سهام عرضه شده را بخرند. آن موقع دلار 1000 تومان بود. این در حالی بود که به حساب خودشان سهام عرضه شده، 60 هزار تا بود. در این جا متقاضی گم است. اگر شما می‌گویید که صف کشیدند و پولشان را می‌برند خارج از ایران، پس دیگر آوردن اعتبار از خارج چه مفهومی دارد.؟ یعنی ما مدام به این ارز فکر می‌کنیم؛ اما به این که متقاضی چه کسی است، اصلاً وجود دارد یا نه، فکر نمی‌کنیم.
نقد‌هایی که شما و افراد دیگری مثل شما مطرح می‌کردند، در کجای این برنامه‌ها دیده شد؟ آیا اصلاً دیده شد و آیا پاسخ مستدلی به آن داده شد؟
خیر، تمام این‌ها تصویب شد و پیش رفت. مشکل ما این است که خصوصی‌سازی نهاد‌هایی می‌خواهد که باید وجود داشته باشد و کار کند تا توفیق داشته باشیم. نه این که دولتی باشد؛ البته از این طرف هم عرض بنده این است که این قانون اساسی تکالیفی برای دولت تعیین کرده است که عدم اجرای آن تخلف محسوب می‌شود. دولت باید در چارچوب قانون اساسی فعال باشد، حال این که بزرگ می‌شود، کوچک می‌شود و... هر چه که این سامان می‌گوید باید رعایت شود. اگر نمی‌پسندیم، باید قسمت‌های وظایف دولت از قانون اساسی را اصلاح کنیم. نهاد قانون باید کار کند.
آیا تحلیلی که شما برای اقتصاد دارید، برمبنای تئوری های اقتصاد اسلامی است و یا از نظر شما کدام مکاتب اقتصادی بهتر می‌توانند پاسخگوی نیاز اقتصاد ایران باشند؟
شرایط اقتصاد اسلامی به گونه‌ای است که با وضعیت فعلی تفکری در بین مردم، اقتصادی‌ها و متخصصین اقتصادی، نزدیک نیست؛ یعنی تئوری اقتصاد اسلامی از وضعیت موجود دور است؛ بنابراین من نمی‌خواهم با نگاه اقتصاد اسلامی مسائل اقتصادی ایران را تحلیل کنم چرا که یک نگاه غیر واقع‌بینانه استخراج می‌شود. گاهی انتقاد می‌کنم، مثلا می‌گویم که نظام بانکی که تولید را متوقف کرده، به این دلیل است که ربوی است؛ و علت هم این است که خود قانون اساسی در بند 2 اصل 43 و قانون مجلس هم گفته است نباید ربوی باشد؛ اما الآن اجرا می‌کنند؛ بنابراین در حال حاضر اقتصاد اسلامی از این واقعیت خیلی دور است و در اقتصاد ایران نشانه‌ای از اقتصاد اسلامی نمی‌بینید؛ البته من به اقتصاد اسلامی باور دارم؛ اما واقعیت این است که الآن نمی‌تواند لباس این کالبد شود. مسأله‌ای که وجود دارد این است که در حقیقت من به اقتصاد قانون اساسی به عنوان شابلنی که می‌تواند وضع موجود را جمع کند و سر و سامان بدهد نگاه می‌کنم؛ یعنی پیگیری اقتصادی که در کارکرد خود نیاز‌های اساسی مردم تأمین شود یا پایه‌ریزی اقتصادی که در آن وقتی پول می‌خواهد به مازاد برسد، از ناحیه بهره نباشد از ناحیه سود باشد. سالیان سال ما آن را تدریس کردیم و بسیار قابل اجرا است؛ یعنی یک نظام بانکی مبتنی بر بخش حقیقی اقتصاد. دولت وظایفی که در قانون اساسی است انجام دهد، نه بیشتر. این وظایف هم وظایف قانونی آن است؛ البته توزیع درآمد هم مهم است، همان طور که اصل 49 قانون اساسی می‌گوید. به هر حال فساد برای ما مشکل ایجاد کرده است. برنامه‌ریزی‌های ما بر اساس قانون اساسی چون متوجه مشکل تورم خواهد بود، به این صورت تورم ایجاد نمی‌کند که جامعه‌شناسان می‌گویند این تورم منشأ فساد است.
چندین دهه است که به ما شوک وارد می‌شود و بر اساس دیدگاه جامعه‌شناسان وقتی یک شوک مدام وارد می‌شود، فاصله طبقاتی ایجاد می‌کند و در شرایط فاصله طبقاتی اگر دو عنصر وجود نداشته باشد، حتما فساد ایجاد می‌شود. عنصر اول، عاملی که آدم‌ها را از درون کنترل کند که متأسفانه در مورد ما ضعیف شده است. عنصر دوم این است که شرایط به نحوی باشد که اگر انسان‌ها مبادرت به جرم داشته باشند، فکر کنند که احتمال دستگیر شدنشان خیلی کمتر از دستگیر نشدنشان است که مربوط به نظام حقوقی و نیروی بازدارنده قانونی است؛ لذا اگر این دو عنصر حاکم باشد جامعه به فساد کشیده می‌شود که در شرایط کنونی ما به همین صورت است؛ بنابراین هر نوع سیاست گذاری که منجر به شکاف درآمدی از ناحیه اقتصاد شود، نباید به سراغ آن رفت. اگر برای این کار لازم است که دولت درگیر شود، باید خود را درگیر کند و هیچ پرهیزی نیست و هدف توزیع برابر‌تر درآمد‌ها باید اتفاق بیفتد. اگر دولت با وارد شدن خود می‌تواند به این هدف کمک کند، باید وارد شود. کاری نداریم به این که لیبرالیست‌ها چه می‌گویند، نهادگرا‌ها چه می‌گویند. چون نهاد‌گرایی هم با اقتصاد نئوکلاسیک نزدیک است و این‌ها غیر هم سو نیستند. و این که نهاد‌های لازم برای اصلاحات باید در نظر گرفته شود.
اشاره شد که سازمان برنامه و بودجه جایی است که برنامه‌های توسعه در آن تدوین می‌شود و این سازمان بازوی کارشناسی دولت است؛ اما برخی معتقد هستند که همین نهاد برنامه‌ریزی یا بیشتر به سخنگوی دولت‌ها تبدیل می‌شود. به همین خروجی این سازمان بیشتر از این که برنامه توسعه باشد، بیانیه‌ای برای توسعه است. نظر شما در این خصوص چیست؟
در مورد سازمان برنامه چند گونه می‌توان فکر کرد. نخست این که سازمان برنامه به موجب قانون، تکلیف ارائه برنامه توسعه ندارد؛ یعنی کاری که می‌کند، تکلیف قانونیش نیست. به موجب قانون برنامه و بودجه سال 1351 تکلیف قانونی سازمان برنامه، ارائه برنامه‌های عمرانی است. قبل از انقلاب هم در این سازمان برنامه‌های عمرانی ارائه می‌شده است که بعد از انقلاب تبدیل شده است به برنامه توسعه اقتصادی. هر کس توسعه را بفهمد و بداند که در جریان طولانی مدت توسعه، تحولات تو در تو و عمیقی رخ می‌دهد و در یک افق بلند مدت همه چیز تغییر می‌کند، می‌داند که توسعه را با برنامه و رأی نمی‌شود پیش برد؛ اما باید قانون به گونه‌ای باشد که کارکرد برنامه‌های عمرانی، بخش خصوصی و نظیر این‌ها، به تدریج درآمد سرانه مردم را بالا ببرد و مردم به تبع این درآمد سرانه رو به افزایش تغییرات مساعدی از نظر سطح زندگی، سواد، معنویت ایجاد کنند به نحوی که بگوییم دیدگاه‌هایشان تغییر‌یافته است؛ بنابراین نکته این جا است که سازمان برنامه متولی کاری می‌شود که ما را به غلط می‌اندازد. توسعه هیچ موقع از قبل قانون حاصل نمی‌شود.
ایده محوری شما این است که ابتدا باید خود قانون‌گرایی اصل باشد.
ابتدا باید به کمک قانون رشد اقتصادی حاصل شود، یعنی کاری کنیم که مدام ثروت ملی زیاد شود. یعنی هم دولت کار‌هایی مثل زیر بنا‌سازی انجام بدهد، هم زمینه‌های بانکی برای بخش خصوصی فراهم باشد تا مردم مدام تولید کنند. این تولید درآمد سرانه را بالا می‌برد. مردم برخوردار از درآمد سرانه خودشان را تغییر می‌دهند. مردم به دنبال اعتلا هستند و نتیجه آن توسعه می‌شود. نکته دیگر این است که کارشناسانی که آن جا هستند، بسیار با سواد هستند؛ اما آن‌ها در یک نظام آموزشی درس خواندند که اقتصادی بر مبانی نئوکلاسیک به آن‌ها آموخته است؛ اما آن‌ها مأمور هستند که برنامه‌ای بنویسند که هدف قانون اساسی را دنبال کند. آن‌ها اصلاً برای این کار تربیت نشدند؛ لذا آموزه‌های آموزشی خود را در قالبی می‌آورند که از دل آن همان برنامه‌های تعدیل ساختاری بیرون می‌آید؛ یعنی با سواد هستند؛ اما برای مأموریتی که متولی آن هستند، تربیت نشدند.
آیا یک سازمان نباید در مأموریت و برنامه‌های خود بازنگری کند که آسیب‌ها و فرصت‌های آن را بداند. آیا سازمان برنامه چنین می‌کند؟
من به یاد نمی‌آورم که در برنامه تجدید نظر رخ داده باشد. در این سال‌ها من تجدید نظر در برنامه ندیدم، اصلاح برنامه دیده می‌شود؛ اما این اصلاحات به معنای عدول از تصمیمات قبلی به دلیل اشتباه بودن یا به این دلیل که سامان بیشتری پیدا کند، نیست. اضافه کردن موادی به برنامه هم اصلاح تلقی می‌شود. تا جایی که به یاد می‌آورم، در زمان شاه، برنامه پنجم که به خاطر افزایش قیمت نفت، مشمول تغییر شد. بعد از انقلاب در حقیقت من ندیدم، اگر هم بوده است، ذهن من یاری نمی‌کند که تغییر ناشی از مطالعه و اصلاح آنچه که آوردیم صورت گرفته باشد.
نظام معرفتی ما خارج از کنشگری سیاست مدار‌ها، چه قدر به مسأله اجتماعی کاهش فقر و رعایت عدالت توجه دارد و اگر توجه نمی‌کند، به چه علت است و حلقه مفقوده را در کجا می‌توان جست و جو کرد؟
این سوال خوبی است! نظام معرفتی برنامه‌ریزان، تکنوکرات‌ها و کسانی که به دولت و یا بعضاً مجلس رفتند در این گونه مسائل متأثر از فلسفه و نظامات اجتماعی غرب است. یا در آن جا درس خواندند و یا در همین جا منابع غربی خواندند؛ لذا تلاش می‌کنند که راهکار‌هایی که غربی‌ها دارند، در این جا هم پیاده کنند. این طور هم استدلال می‌کنند که نمی‌شود چرخ را دوباره اختراع کرد. چرا به آنچه آن‌ها تجربه کردند، عمل نکنیم، بدون آن که لزوما مبانی معرفتی آن رویکرد‌ها را متوجه باشند. من می‌توانم بگویم که اکثریت قریب به اتفاق این گونه هستند؛ یعنی با حسن نیت فراوان و برای کمک به رفع فقر، معتقدند که باید برنامه تعدیل ساختاری را اجرا کرد. اما در مورد مجموعه‌ای که از حوزه آمدند و نظام معرفتی آن‌ها متفاوت و آمیخته یا نزدیک به دین است، به رفع فقر نمی‌توانند به طور سیستمی نگاه کنند؛ یعنی اصلاً بلد نیستند که این گونه نگاه کنند. به این دلیل که در آموزه‌های فکری آن‌ها این بوده است که کمک به فقرا ثواب دارد؛ بنابراین حالا که حکومت در دست ما است، به طور اولی باید به فقرا برسیم. کمتر به این توجه شده است که اگر حکومت دین وجود دارد، اصولا نباید فقیر به وجود آید. به طور مثال موضوعیت خمس و زکات، وقتی می‌توانست معنا دار باشد که حکومت دغدغه دین نداشته باشد؛ اما وقتی حکومتی دغدغه دین دارد، خوش‌بینی به این نکته که من فقر را با خمس و زکات حل می‌کنم، یک نگاه ساده‌اندیشانه است؛ به عبارت دیگر، ما باید یاد بگیریم که نگاه دینی و نه نگاه فقهی از نظر معرفتی به مسائل داشته باشیم. چون دین مثلثی است که سه رأس عقاید، فقه و اخلاق دارد. ما بیشتر از ناحیه فقه برخورد کردیم و از ناحیه عقاید و اخلاق کمتر توجه داشتیم.
به نظر شما مهمترین مانع در مقابل بحث‌هایی که در حوزه برنامه‌ریزی توسعه‌ای در جهت کاهش فقر به خصوص در شرایط امروز کشور، وجود دارد، چیست؟
موانعی که وجود دارد، همه جا هست؛ یعنی، یک سر مسائل در مجمع تشخیص مصلحت نظام است، یک سر آن در دولت، یک سر در مجلس شورای اسلامی و... بنابراین همه مبتلا به این قضیه هستند. من فکر می‌کنم که مانع اصلی فقدان یک تجدید نظر از نظر نتایج زیان بار سیاست‌هایی است که ما 30 سال اجرا کردیم برای این که ما را به این برساند که چون نتیجه این سیاست‌ها چنین شده است، باید آن را عوض کرد. اگر ما به این جا برسیم می‌توانیم به دنبال این برویم که چه چیزی را جایگزین این سیاست‌ها کنیم.