از عمر روابط دیپلماتیک میان ایران و اتریش، بیش از 160 سال میگذرد؛ روابطی که خود اتریشیها آن را «مسیر دوستی 160 ساله» نامیدهاند. اتریش یکی از معدود کشورهای اروپایی است که از میانه قرن نوزدهم میلادی به اینسو، همیشه روابطش با ایران را حفظ کرده است. البته روابط میان 2 کشور، قبل از آنکه در قالب روابط دیپلماتیک تعریف شود، از حدود 7 قرن قبل در قالب رفتوآمد تجار و هیأتهای فرهنگی در جریان بوده است و همین رفتوآمدها باعث شناساندن فرهنگ و ادب ایران در مجامع ادبی اروپا شد. نخستینبار، جوزف ون هامر پورگشتال اتریشی بود که دیوان حافظ را بهطور کامل به یک زبان غربی ترجمه کرد. دیوان حافظ او به زبان آلمانی، بعدها مورد الهام گوته، شاعر شناختهشده آلمانی قرار گرفت. سفیر اتریش در تهران، دلیل عمر طولانی رابطه میان 2 کشور را تعریف یک رابطه برد-برد میان 2 طرف میداند. او معتقد است که ایران را نه در قامت یک کشور، بلکه در قامت یک تمدن باید دید. «استفان شولتس» 54 ساله دانشآموخته دکترای علوم سیاسی است. با او به بهانه «روز تهران» برای یک گفتوگوی «منهای سیاست» در مورد ایران و زندگی در تهران قرار گذاشتم؛ تهرانی که او معتقد است به سرعت در حال مدرن شدن است و در عین حال، فرهنگ هم در آن زنده است.
2 سال قبل در مصاحبهای که با شما داشتم، تأکید کردید که آرزویتان این است که تا پایان دوره خدمتتان در تهران، همه استانهای ایران را ببینید. 3 سال از مأموریت شما گذشته است، چه تعداد از استانهای ایران را دیدهاید؟
خب، فکر میکنم 25 استان. البته باید بگویم هیچکدام از این سفرها، سفر تفریحی نیست؛ همه سفرها کاری بوده است. در این سفرها با 20 تا 30 و گاهی تا 100 نفر از فعالان اقتصادی هر استان دیدار و تلاش میکنیم برآوردی از ظرفیتهای هر استان داشته باشیم. همچنین درنهایت، 2 یا 3 حوزه اقتصادی که مورد علاقه طرفین است و ظرفیتهای خوبی دارند را برای همکاری مشترک طی سال بعد شناسایی میکنیم. ما برای همکاری با هر استان یا هر منطقه در ایران، یک استراتژی تهیه میکنیم که این حوزهها در قالب این استراتژیها تعریف میشوند. همیشه رایزن بازرگانی سفارت که همزمان نماینده اقتصاد اتریش در ایران نیز هست، در این سفرها همراه من است. طرحی که برای همکاری تهیه میشود را درنهایت با استاندار و فرمانداران به اشتراک میگذاریم تا نظر آنها را هم اخذ کنیم؛ بنابراین در مرحله بعد، حمایت دولتی را هم خواهیم داشت. در سفر به استانها بهدنبال ایجاد ارتباط حوزهای میان فعالان بخش خصوصی ایران و اتریش هستیم. به اعتقاد من، بخش خصوصی موتور محرکه تغییر است. بخش خصوصی بخش مولد جامعه مدنی به شمار میآید.
غیر از این، مسائل فرهنگی هم برای من مهم است. اتریش تنها کشور اروپایی است که مرکز فرهنگی خود را در تهران دارد. عمر این مرکز 60 سال است. طی سال گذشته بیش از 130 برنامه و مناسبت فرهنگی از سوی این مرکز برگزار شده. در سفر به استانها، برای همکاریهای فرهنگی هم برنامهریزی میکنیم. برای من فرهنگ همپای اقتصاد و سیاست اهمیت دارد. فرهنگ یک نیروی بسیجکننده دارد که باعث کنار هم قرار گرفتن افراد، سازمانها و جامعه مدنی میشود.
طی این سالها به مناطق مختلف ایران سفر کردهاید و با افراد مختلف از فرهنگها و خردهفرهنگهای متنوع همصحبت شدهاید. برداشت کلی شما از مردم ایران و فرهنگ ایرانی چیست؟
من ایران را فراتر از تهران میبینم. ایران، فقط تهران نیست؛ یک کشور 82 میلیون نفری است. نشستهای کاری ما در استانها اساساً بر مبنای این نگاه است. بهترین چیزی که میتوانم در مورد ایران بگویم این است که ایران بیش از یک کشور است؛ ایران یک تمدن است. جغرافیای ایران و سنتهای ایران متنوع است و فرهنگ ایران فرهنگی غنی است. همین است که میگویم ما برای همکاری با هر منطقه، استراتژی خاص آن منطقه را تهیه میکنیم. هر منطقه ویژگیهای خودش را دارد. باید برای شناخت هر منطقه به آنجا رفت، با مردم به گفتوگو نشست و ظرفیتها را درک کرد.
آیا این شیوه شما برای انجام وظایفتان است یا این روش از جای دیگری سیاستگذاری شده است؛ مثلاً از وزارت خارجه اتریش. این رویکرد از کجا میآید؟
خب، قبل از هر چیز، من نماینده رئیسجمهوری اتریش در ایران هستم. مأموریت من این است که در ایران، روابط اتریش را با همه بخشهای جامعه ایران و در همه سطوح، مدیریت کنم. میتوان گفت که این دکترین کلی ماست. مأموریت همه سفرای اتریش در ایران این گونه است. ما همیشه به روابطمان با ایران بهصورت بلندمدت فکر کردهایم؛ بنابراین من باید روابط را بهگونهای هدایت کنم که هم به نفع مردم کشور خودم باشد و هم به نفع مردم ایران. اگر فقط بهدنبال منافع شرکتها، نهادها و سازمانهای خودمان باشیم، چنین رابطهای هرگز عمر طولانی نخواهد داشت. ما با ایران 700 سال رابطه مستند داریم که 500 سال از این مدت به همکاری میان 2 کشور سپری شده است. بیش از 160 سال هم از عمر روابط دیپلماتیک میان 2 طرف میگذرد. زمانی که به این رابطه طولانیمدت نگاه میکنید، میبینید که دلیلش این است که ما همیشه بهدنبال یک رابطه برد-برد بودهایم.
اگر دوستی از شما بخواهد 5 مقصد منتخب خودتان در ایران را نام ببرید، کدام شهرها را انتخاب میکنید؟
سؤال سختی است. اگر از من بپرسید مثلاً در حوزه فعالیتهای معدنی کدام مناطق جای کار دارد یا یک شرکت اتریشی در فلان حوزه تولیدی با کدام منطقه میتواند کار کند، راحتتر میتوانم جواب دهم. خب، اصفهان و شیراز همیشه در قلب من هستند. اصفهان واقعاً زیباست. تختجمشید و نکروپلیس (نقش رستم) تاریخ زنده این کشور هستند. باید بگویم واقعاً تمام استانهایی که رفتهام به شکلی در ذهن من اثر خود را گذاشتهاند. هرکدام طبیعت، تاریخ، فرهنگ و ویژگیهای خودشان را دارند.
قبل از اینکه به تهران بیایید، در مورد این شهر چیزی میدانستید؟
خیلی کم. میدانید، دیپلماتهای اتریشی وقتی برای مأموریت خارج درخواست میدهند، اغلب فهرستی از کشورهای مختلف را بهترتیب اولویت بهعنوان مقصد موردنظر خود انتخاب میکنند. من فقط برای یک کشور درخواست دادم و آن ایران بود. من در 12 کشور سفیر بودهام. در سال 2017 با خودم فکر کردم که خب، من در دهه 50 عمرم هستم، الان باید یک کار ویژه و متفاوت انجام دهم. به فکر این افتادم که به ایران بیایم. باید وزیر خارجه را قانع میکردم که من همان فرد مناسب برای سفارت در ایران هستم و موفق شدم.
و شما به ایران آمدید. کدام بخش از زندگیتان در تهران جذابتر بوده است؟
راستش اصلاً فکرش را هم نمیکردم در تهران تا به این حد درگیر کار دیپلماتیک شوم. ایران همیشه در صدر اخبار بوده است؛ هم در این 3 سال و اندی و هم در 40 تا 50 سال گذشته. هفته یا روزی نیست که خبری از ایران در رسانههای جهان مخابره نشود. خب، این باعث میشود شما بهعنوان سفیر همیشه در پایتخت خودتان دیده شوید. از طرف دیگر، معنایش این است که کار دیپلماتیک در تهران، یک کار 7 روز هفته و 24 ساعت شبانهروز است. این را فقط اینجا تجربه کردم. در تمام ساعات شبانهروز، هم برای کشور خودت و هم برای کشور میزبان باید در دسترس باشی. خب، چنین کاری انرژی زیادی میطلبد.
در مورد زندگی شهری در تهران چطور؟
تهران یک شهر سرزنده است. 15 میلیون تن جمعیت دارد. این تقریباً دوبرابر کل جمعیت اتریش است. فرهنگ در این شهر زنده است. همین امروز من بازدیدی از بنیاد رودکی داشتم. بارها در تالار وحدت به تماشای کنسرت نشستهام؛ کنسرتهایی که ساعت 9 تا 9:30 شب تازه آغاز میشود و تا نیمهشب ادامه دارد. این ساعتها در اروپا چندان معمول نیست. فردای کنسرت با چشمان قرمز سر کار میآیم، اما واقعاً ارزشش را دارد. پیش از شیوع کرونا، شروع کرده بودم به رستورانگردی. رستورانهای تهران واقعاً فوقالعاده هستند؛ حتی در وین هم نمیتوان شبیه برخی رستورانهای تهران را پیدا کرد. کیفیت غذا، سرویس و محیط رستورانها باورکردنی نیست؛ هم رستورانهای مدرن و هم رستورانهای سنتی. ساختمانهای قدیمی تهران که بازسازی شدهاند و در اختیار عموم قرار گرفتهاند، واقعاً جذابند. بعضی از آنها که کافه شدهاند و فضایی برای کتاب خواندن هم دارند، جذابیتشان دوچندان است.
از سیستم حملونقل عمومی استفاده میکنید؟
بله، حتماً. سیستم مترو در تهران بسیار عالی است. قبل از شیوع کرونا، من و همسرم زیاد از مترو استفاده میکردیم. متروی تهران دسترسی به نقاط مختلف شهر را راحت کرده و هنوز هم در حال توسعه است. خطوط ویژه اتوبوسرانی هم فوقالعاده است. سال گذشته یکبار من و همسرم تصمیم گرفتیم مسیر تجریش تا فرودگاه امام خمینی را با مترو برویم. تجربه جالبی بود.
بخش نهچندان خوشایند زندگی در تهران برای شما چه بوده است؟
خب، ترافیک. روزهایی هست که مثلاً 3 جلسه در نقاط مختلف تهران دارم و بعد حساب میکنم میبینم 6 ساعت در ماشین بودهام. اخیراً شاید شرایط بهتر شده باشد، اما واقعاً اگر بخواهم سؤال شما را جواب بدهم باید بگویم ترافیک. بهسختی میشود برای رسیدن به جلسات برنامهریزی کرد.
اگر بخواهید در شهر قدم بزنید، معمولاً کجاها میروید؟
خانه ما نزدیک تجریش است. من و همسرم خیلی وقتها پیاده تا میدان تجریش میرویم. بازار تجریش خیلی جذاب است. هروقت مهمانی داشتهایم، تجریش و بازار و امامزاده دوستداشتنی کنار بازار برایش جالب بوده است. دربند و درکه زیاد میرویم. پیاده تا سعدآباد هم زیاد رفتهایم. کاخموزه نیاوران هم میرویم، اما با ماشین. میدانید، تهران جزو معدود پایتختهای دنیاست که یک رشتهکوه درست در مقابل شهر کشیده شده است. آخر هفتهها بهراحتی و در کمترین زمان ممکن میتوان کوه رفت. در مرکز شهر، قطعاً انتخاب ما پارک هنرمندان است. خیابان ولیعصر هم برای پیادهروی خیلی جای خوبی است.
در صحبتهایتان به شیوع کرونا اشاره کردید. شیوع ویروس چطور زندگی شما را تحتتأثیر قرار داده است؟
ما جزو معدود سفارتخانههایی بودیم که طی این مدت کار را تعطیل نکردیم. آن دسته از همکارانی که بهخاطر سن بالا یا بیماری آسیبپذیر بودند را به خانه فرستادیم، اما سفارتخانه همیشه فعال بوده است. با شیفتبندی سعی کردیم کارها را پیش ببریم. در دورهای براساس دستورالعملی که در تهران صادر شد، بخش کنسولی تعطیل شد، اما در مجموع فعالیت ما ادامه داشته و ارتباط ما با وزارت خارجه ایران همیشه برقرار بوده است. وزارت خارجه دروازه ورود ما به هر بحثی است. قبل از اینکه در مورد سفرهای استانی صحبت کنیم، فراموش کردم که بگویم همه اینها با همکاری خوب وزارت خارجه ایران امکانپذیر شده است. هیچکدام از اینها بدون همکاری وزارت خارجه امکانپذیر نبود.
زندگی خانوادگی شما در تهران چطور در جریان بوده است؟
من 5 فرزند دارم. همه آنها بزرگ شدهاند. گاهی به ما سر میزنند و مدتی پیش ما میمانند. 2 تا از آنها چند وقت قبل در تهران عمل جراحی داشتند. عمل خیلی سختی نبود، اما واقعاً باید بگویم که پیشرفتهای پزشکی در ایران خارقالعاده است. کیفیت خدمات پزشکی در تهران با وین برابری میکند. موزههای تهران بسیار جالب هستند؛ موزه جواهرات و کاخ گلستان. بارها با خانواده به موزههای تهران سرزدهایم. طبیعت تهران واقعاً دیدنی است. یکبار به دماوند صعود کردهایم. به هر حال، دماوند هم به نوعی بخشی از تهران است. تعدادی از کوهنوردان اتریشی و تعدادی از سفرای اتحادیه اروپا هم با ما بودند. سفر شگفتانگیزی بود.
در طول مدتی که در تهران زندگی کردهاید، چه تغییراتی در شهر دیدهاید؟ چه در مورد زندگی شهری، چه مدیریت شهری و توسعه شهری.
باید بگویم در تهران شاهد مدرنیزاسیون سریع بودهام. استفاده از تکنولوژیهای مدرن در زندگی شهری در تهران بسیار مشهود است. خرید آنلاین بسیار رشد کرده است. خیلی چیزهایی که اینجا وجود دارد، در کشور ما اصلاً امکانپذیر نیست؛ بس که قوانین و مقررات دستوپاگیر وجود دارد. انقلابی که در حوزه تکنولوژیهای اطلاعاتی و ارتباطی در اینجا رخ داده، بسیار قابل توجه است. گاهی به شرکتهای اتریشی میگویم این اپلیکیشن یا آن اپلیکیشن را دیدهاید؟ چقدر راحت میشود خرید کرد، یا چیزی را به جایی فرستاد. در اطراف تهران از یک کشاورز سیبزمینی خریدیم، خیلی راحت دستگاه پوز را آورد و کارت کشیدیم. ایران در این حوزهها خیلی جلوتر از بسیاری از کشورهای اروپایی ازجمله کشور خود من است. به اعتقاد من، اقتصاد ایران در یک مسیر دگرگونی بسیار سریع قرار دارد؛ دگرگونی از یک اقتصاد تجارتمحور به سمت یک اقتصاد تولیدمحور. بخش خدمات در ایران به سرعت در حال رشد است. ایران ظرفیت آن را دارد که به قدرت اقتصادی منطقه تبدیل شود. در بسیاری از حوزهها، این اتفاق افتاده، اما منظور من خیلی فراتر از اینهاست. شرکتهای جوان در حوزه استارتاپها شگفتیآفرین بودهاند. این درست همان حوزهای است که من میخواهم اتریش در آن از ایران بیاموزد؛ از این نسل جوان سرزنده ایرانی بیاموزد. این بخش در آینده میتواند به بخشهای دیگر اقتصاد ایران کمک کند تا مدرنیزه شوند، بهرهوری بیشتری داشته باشند و به شرکتهای قابل رقابت با بهترین شرکتها در جهان تبدیل شوند. بخش صنعت ایران هنوز نیازمند پوستاندازی در این زمینههاست. در انقلاب تکنولوژیک در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات، بدون شک ایران یکی از کشورهای پیشرو بوده است.
در وین، دوچرخهسواری بخشی از فرهنگ مردم و جزو زندگی روزمره است. فرهنگ دوچرخهسواری در وین و تهران چقدر باهم فاصله دارد؟
خب، در این مورد شباهتهای زیادی داریم. شهردار تهران بهشدت به توسعه فرهنگ دوچرخهسواری متعهد است و این برای من خیلی جالب بوده است. در تهران مثل وین، در برخی خیابانها مسیر تردد دوچرخه ساخته شده و این قطعاً به استفاده از دوچرخه کمک میکند. همین کمپین سهشنبههای بدون خودرو که من هم چندباری همراه آقای حناچی به آن پیوستهام، ابتکار بسیار بجایی است.
بهنظر شما این کمپین موفق هم بوده است؟
چراکه نه! همه شهردار را میبینند که هفتهای یکبار سوار دوچرخه مسیری را رکاب میزند. پیر و جوان هم همراه او میآیند. بهنظر من حرکت آقای حناچی در کمپین سهشنبههای بدون خودرو خیلی شجاعانه بوده است. خب، او میخواهد الگویی برای مردم باشد. وقتی یکبار یا 2 بار در سال چنین کاری میکنید، میشود گفت فقط برای پز سیاسی است، اما وقتی یک سال تمام روزهای سهشنبه دوچرخه سوار میشوید، یعنی حرفی برای گفتن دارید. خیلیها ممکن است بگویند ژست سیاسی است. نه در اینجا، در اروپا هم همین حرفها را ممکن است بزنند. اما پشتکار آقای حناچی برای من خیلی مهم بوده است. من خودم یکبار برای دیدن شهردار با دوچرخه رفتم. راستش از اینجایی که من و شما نشستهایم تا دفتر شهردار در مرکز شهر را رکاب نزدم، اما واقعاً جایی در مرکز شهر از ماشین پیاده شدم و با دوچرخه تا دفتر شهردار رفتم. من فکر میکنم هر دو شهر وین و تهران در ترویج فرهنگ دوچرخهسواری در مسیر درست قرار دارند.
در اداره تهران، مدیریت شهری انسانمحور اساس برنامهریزیها قرار گرفته است. بهنظر شما ویژگیهای چنین رویکردی چه باید باشد؟
خب، به اعتقاد من این یک رویکرد جامع به مدیریت شهری است. من در گزارشی، این رویکرد شهرداری تهران به برنامههای توسعهای شهر را به وین گزارش کردهام. این تجربه میتواند برای ما هم مفید باشد. اینکه شما افراد ذینفع را در برنامهریزیها دخیل بدانید، معنایش این است که شما برای آنها برنامهریزی میکنید. اینکه از مردم بپرسید شما از من چه میخواهید؟ از من میخواهید چطور این کلانشهر را اداره کنم؟ ایدهای که از دل شهر بیرون بیاید و کارشناسی شود و در نهایت به سمت اجرا برود، موفق خواهد بود. نباید فراموش کنیم که در این میان، ثابتقدم بودن رمز موفقیت است. اینکه امسال یک رویکرد را در پیش بگیریم و سال دیگر، رویکردی دیگر، خب، درنهایت میشود همان سیاسیکاریهایی که دیگران انجام میدهند.
به اعتقاد من، شهردار تهران یک سیاستمدار بهمعنای معمول آن نیست؛ معماری است که اکنون اداره شهر را در دست گرفته است. میدانید، معماری هسته اصلی زندگی شهری است؛ آن نوع معماری که پیش از هر چیز به فکر سلامت شهروندانش باشد. اگر از من بپرسند در چارچوب این مدیریت انسانمحور، توصیه شما برای اداره کلانشهری مثل تهران چیست، میگویم مرزهای تهران را دریابید. باید مشخص شود حد آخرین بنای شهری که ساخته میشود، کجاست؛ یعنی بدانیم کجا شهر تمام میشود و کجا طبیعت آغاز میشود. بالاخره یک جایی این شهر باید تمام شود. مردم تهران از نظر روانی نیاز دارند بدانند کجا از شهر خارج میشوند و کجاست که دیگر وارد طبیعت میشوند. مثلاً از نظر من، آخرین ایستگاه مترو باید نقطه پایان شهر و نقطه آغاز طبیعت اطراف تهران باشد؛ نه اینکه تازه به منطقهای برسیم که نیمه توسعهیافته است.
میدانیم که شرکتهای اتریشی با وجود تحریمها همچنان در ایران حضور دارند. این شرکتها در چه حوزههایی فعالیت میکنند؟
کاملاً درست است. 2 سال قبل اگر از من میپرسیدید میگفتم 500 شرکت اتریشی در ایران حضور دارند یا در پروژههایی در ایران همکاری میکنند. البته این تعداد شرکت از نظر تئوری کماکان حضور دارند؛ لیکن بهدلیل مشکلات حال حاضر فعالیت آنها بسیار محدود شده است. با وجود این، برخی پروژههای بزرگ ادامه یافته و به سرانجام رسیدهاند. تصفیهخانه بزرگ فاضلاب شهر شیراز در ماه مرداد توسط ریاست محترم جمهور، آقای روحانی افتتاح شد. این پروژه از نظر محیطزیستی برای کل شهر شیراز و شهروندان این شهر مفید بود. در این بین همکاری در یک حوزه دیگر نیز شکل گرفت؛ توسعه همکاری در زمینه درمان با پلاسمای خون بهمنظور مقابله با بیماری کرونا. این همه بیانگر پویایی روابط اقتصادی ایران و اتریش و انعطافپذیری این روابط با توجه به چالشهای موجود است.
اشاره کردید که از عمر روابط دیپلماتیک ایران و اتریش 160 سال میگذرد.
دقیقاً 162 سال.
برای من این نکته جالب است که اتریش همیشه در ایران حضور داشته است؛ آخرین کشوری بوده که رفته و نخستین کشوری بوده که آمده است. بعد از برجام، رئیسجمهور اتریش نخستین رئیسجمهور اروپایی بود که با یک هیأت بزرگ سیاسی-تجاری به تهران سفر کرد. اتریش تا پیش از بحران کرونا، هرگز پروازهای خود به تهران را متوقف نکرد. چه چیزی است که باعث دوام روابط میان 2 کشور شده است؟
سؤال بسیار خوبی است. وقتی به ایران آمدم، در وین از من میپرسیدند آن چیزی بود که تصورش را میکردی؟ باید بگویم حضور من در ایران، تماماً همراه با حس آشنایی بود. ببینید من به کشورهای مختلفی سفر کردهام که در مقایسه با ایران از نظر جغرافیایی شباهت بیشتری به اتریش دارند، اما آن حس آشنایی را هیچوقت از آن کشورها نگرفتهام. مفاهمه بین 2 کشور و 2 ملت ما بسیار بالاست. یک چیز جالب و ساده به شما بگویم؛ اینکه مثلاً ما و شما شوخیهایمان شبیه هم است. ممکن است در یک کشور دیگر شما لطیفهای تعریف کنید و آن طرف فقط به شما نگاه کند، اما ما و شما به چیزهای شبیه به هم میخندیم. به اعتقاد من، فقط همراهی و مفاهمه میان 2 ملت است که میتواند 500 سال همکاری ایجاد کند. در قرن 16 و 17 میلادی، خیلی قبل از آنکه روابط دیپلماتیک بین 2 کشور وجود داشته باشد، هیأتهای اتریشی به ایران رفتوآمد داشتند و برخی تا یک سال در ایران میماندند. نخستین ارتباط مستند میان 2 کشور، مربوط به سال 1318 میلادی است که دولت اتریش یک هیأت شناسایی به ایران فرستاد. مأموریت این هیأت، بررسی تأثیر حمله مغول به ایران بود. این هیأت با گزارشی جامع به اتریش بازگشت، اما خب، مثل خیلی از گزارشهایی که سفرا مینویسند و در پایتختهایشان خوانده نمیشود، این گزارش هم هیچوقت خوانده نشد. چند سال بعد، مغولها در قلب اروپا بودند و حدود یکسوم جمعیت اروپا را قتلعام کردند. در مجموع، روابط 2 کشور را که بررسی میکنید، میبینید که اتریش هیچوقت نخواسته نگاهش را به ایران تحمیل کند و همیشه یک رابطه برد-برد و برابر میان 2 کشور وجود داشته است که همین رمز طولانی بودن روابط ماست.