قانون کار، مهم‌ترین خواسته جامعه عدالت‌خواه پس از پیروزی انقلاب بود، برهمین‌اساس هم بود که یکی از مهم‌ترین تلاش‌ها برای ایجاد بستری مبتنی‌بر عدالت، از همان اوان انقلاب در دستور کار قرار گرفت و عزمی برای تغییر قانون کار پیش از سال ١٣٥٧ به کار گرفته شد تا در اولین گام، حق اخراج آزاد از سوی کارفرما به شورایی داده شود تا با این روش، امنیت شغلی کارگران تضمین شود؛ به‌دلیل حساسیت موضوع هم بود که این قانون به یکی از طولانی‌ترین قوانین برای تصویب بین مجلس و شورای نگهبان تبدیل شد و در نهایت پای مجمع تشخیص مصلحت نظام به میان کشیده شد و در نهایت در سال ١٣٦٩، قانون کار به تصویب رسید؛ قانونی که از همان ابتدا با مخالفت‌های جدی از سوی کارفرمایان روبه‌رو و تلاش‌ها برای ایجاد محدودیت‌هایی در اجرای آن آغاز شد.
موضوعی که تاکنون نیز ادامه یافت و در نهایت به ارائه لایحه‌ای منجر شد که از دولت احمدی‌نژاد طراحی شده بود و دولت یازدهم نیز با تغییرات بسیاری، به نفع کارفرمایان به ظن ایجاد اشتغال، آن را پیگیری کرد. لایحه‌ای که حسین کمالی، وزیر کار دولت‌های سازندگی و اصلاحات، آن را نوعی دورزدن قانون می‌داند و به دولت توصیه می‌کند هرچه زودتر این لایحه را بازپس گیرد. حضور پررنگ نقش دولت در سه‌جانبه‌گرایی در این لایحه و افزایش نقش قوه قضائیه در آن، دو مسئله‌ای است که او به آن انتقادی جدی وارد می‌کند و آن را در راستای ایجاد ترس در کارگران توصیف می‌کند. کمالی با نگاهی به حکم‌هایی قوه برای شلاق‌زدن کارگران، تأکید می‌کند که این حضور نمی‌تواند به صلاح جامعه کارگری باشد.
قانون کار برای اولین‌بار بناست تغییر کند؛ چه شد که دولت برای تغییر قانون کار وارد عمل شد؟
برای پاسخ به این پرسش باید نگاهی به پیشینه قانون کار بعد از پیروزی انقلاب اسلامی داشته باشیم. پس از پیروزی انقلاب و اعتراض‌های گسترده‌ای که در جامعه کارگری به قانون کار دوره طاغوت وجود داشت، تغییر قانون و اصلاح آن در دستور کار نظام جمهوری اسلامی قرار گرفت. شورای انقلاب در رابطه با تعیین وضعیت نمایندگی کارگران مصوبه‌ای داشت و بعد از آن کارگران و کارفرمایان کنگره‌ها و نشست‌های متعددی را در نقاط مختلف کشور برگزار و درباره قانون کار شروع به اظهار نظر کردند و دولت هم به‌تبع این خواست عمومی، بررسی قانون کار را در دستور کار خود قرار داد و مؤسسه کار تأمین اجتماعی به‌عنوان یکی از سازمان‌های تحقیقی و مطالعاتی در ارتباط با قانون کار نقش تنظیم‌کننده ابتدایی را با همکاری معاونت روابط کار وزارت کار برعهده گرفت و در زمان نخست‌وزیری مهندس موسوی، لایحه‌ای را تهیه کرد و به دولت ارائه داد. پس از آن این لایحه در دستور کار کمیسیون‌های مجلس قرار گرفت. تصویب این لایحه در مجلس سال‌ها به طول انجامید، چراکه در ابتدای انقلاب خواسته عدالت‌جویی به‌شدت گسترده بود و در لایحه، بررسی روابط کارگر و کارفرما و با فشارهای جامعه کارگری با دقت بیشتری مطالعه می‌شد و به همین دلیل رفت‌وآمد لایحه قانونی قانون کار بین مجلس و شورای نگهبان سال‌ها در جریان بود و ایرادهای مختلفی به آن گرفته می‌شد. علاوه بر این قانون، بخشی از قوانین دیگر مانند قوانین شورا، بیمه بی‌کاری، اشتغال معلولان و برخی قوانین تأمین اجتماعی به ترتیب بررسی می‌شد و با توجه به اینکه امنیت شغلی برای جامعه کارگری وجود نداشت، سعی شد نوعی امنیت برای کارگران در نظر گرفته شود.
به همین دلیل در قانون جدید، اخراج‌ها را در قراردادهای دائم به‌صورت یک‌سویه از اراده کارفرما خارج کرده و در اختیار مراجع رسیدگی‌کننده دیگری مانند هیأت حل اختلاف قرار دادند تا آنها به اخراج‌ها و تأیید و تکذیب اخراج یا ادامه کار افراد رأی دهند و به‌نوعی اخراج‌های بی‌رویه کنترل شد. این وضعیت باعث شد بعد از بارها پیگیری که از کمیسیون کار مجلس انجام شد و اظهارنظرهای پیوسته‌ای که شورای نگهبان داشت، در نهایت این قانون در مجلس سوم و در دولت اول سازندگی که من وارد دولت شده بودم، به تصویب برسد. اما از همان ابتدا به‌دلیل اینکه اختیارات تام و کامل برای اخراج کارگران از کارفرما گرفته شده بود، دستگاه مدیریتی کشور که با مدیریت جمعی کار آشنایی نداشت و همچنین بخشی از کارفرماها که به مدیریتی مشابه فرماندهی پادگانی عادت کرده بودند، نمی‌توانستند این شرایط را بپذیرند و ایرادگیری را آغاز کردند و پیشنهادهای مختلفی ارائه دادند و در دولت‌های مختلف هم تغییر قانون در دستور کار قرار گرفت تا به این مرحله رسید که یک لایحه که ازسوی دولت آقای احمدی‌نژاد و در دوران آقای شیخ‌الاسلامی، وزیر کار، ارائه شده بود، در دولت روحانی به مجلس ارائه شد. بسیاری از کسانی که تابه‌حال درباره قوانین کار و روابط کار اظهارنظر کردهاند اصولا با قانون آشنایی ندارند. برخی از کسانی که مخالفت می‌کنند در حقیقت با قانون کار مخالف نیستند بلکه با قانون تأمین اجتماعی مخالف هستند. بعضی از کسانی که به قانون کار معترض‌اند کسانی هستند که زیر فشار خاص ازسوی تأمین اجتماعی برای پرداخت‌های بی‌رویه قرار گرفته‌اند و بخشی از مخالفت‌ها به نحوه اجرای قانون بازمی‌گردد و رفتارهای نسنجیده‌ای که در برخی موارد از هیأت‌های تشخیص یا حل اختلاف مشاهده شده است. این درست مانند آن است که کسانی از چراغ قرمز عبور می‌کنند و ما بگوییم چراغ قرمز به‌دردبخور نیست، زیرا یک‌سری از آن عبور می‌کنند. در واقع بعضی از هیأت‌های حل اختلاف در سال‌های گذشته احکامی صادر کرده و نظراتی داده‌اند که این نظرات منطبق بر واقعیات و روح قانون نبوده است.
از آنجاکه داوری مردمی بوده و کارگر، کارفرما و دولت با هم رأی می‌دهند و هرجایی که دو رأی با هم تطابق داشته باشد، حکم صادر می‌شود، احتمال اینکه در مواردی رأی نامناسب داده شده باشد وجود دارد و همان‌ها ملاکی برای بددانستن قانون شده است. درحالی‌که آنچه در قانون هست، به‌نوعی سپردن داوری و پذیرش داور مرضی‌الطرفین در حل منازعات است و این چیزی است که به‌عنوان پیشرفته‌ترین سیستم داوری در جهان امروز به رسمیت شناخته می‌شود. اینکه در ایران این امر به‌عنوان اشکال شناخته می‌شود، بحث دیگری است. نکته دیگر درباره قانون، این است که قانون شرایط جدیدی را ارائه می‌کرد که تسهیم مشاغل را در روابط کار توصیه می‌کرد؛ مثلا با کاهش ساعت کار از ٤٨ ساعت به ٤٤ ساعت و ممنوعیت شغل دوم، باید دستمزدها تغییر می‌کرد تا افراد بتوانند با همان حقوق یک شغل، زندگی خود را اداره کنند؛ اما در عمل دستمزدها رشد کافی را نداشت و نیروی کار از فرصت‌هایی که در کاهش این بخش صورت می‌گرفت، نتوانست به اندازه کافی بهره‌مند شود. با توجه به مطالعاتی که روی قوانین کشورهای دیگر صورت گرفت، قانون کار از نظر عموم مردم به صورت یک قانون عادلانه که حداقل حقوق قانونی کارگر را تأمین کرده است، شناخته شد. اصولا قانون کار در دنیا به‌عنوان قانون حمایتی و حداقلی شناخته می‌شود، به این معنی که از این حد کمتر نمی‌شود برای کارگر مقرراتی را وضع کرد. درباره پرداخت‌های بیشتر و شرایط بهتر منعی وجود ندارد.
اما توجیهی که گفته می‌شود، این است که این قانون مربوط به کارگرهاست و قانون «کار» نیست. با این اوصاف در دنیا هم همین‌طور است.
با توجه به اینکه صاحب سرمایه، دارای قدرت، سود و مدیریت است و کارگر چیزی جز کار خود را در اختیار ندارد، کارگر نیاز به حمایت دارد. این قانونی است که در کل دنیا به‌عنوان حداقل‌های حمایتی از نیروی کار می‌گذارند. بعد از سال ١٨٨٦ که در شیکاگو دستمزدها و ساعت کار نامعلوم بود و کودکان و زنان را به کارهای سخت وامی‌داشتند، شورشی صورت گرفت که براساس آن پایه دفتر بین‌المللی کار بنا گذاشته شد که بعدا به‌عنوان سازمان بین‌المللی کار شناخته شد. آن سازمان وظیفه خودش را تعیین یک‌سری استاندارد، مقاوله‌نامه و توصیه‌نامه برای دولت‌ها قرار داد که این استانداردها، توصیه‌نامه‌ها و مقاوله‌نامه‌ها، حداقل‌های حقوق صنفی را برای جامعه کارگری منظور می‌کند و کارفرماها در نشست‌ها آنها را تأیید می‌کنند. در کشور ما هم قانون کار حمایتی است و حداقل‌ها را تأمین می‌کند و باز هم حداکثرها در اختیار کارفرماست. منظور از حقوق همه نوع حق حتی حق حفظ شغل است. در اینجا جامعه کارفرمایان ایران که می‌دید از شرایط مناسبی برخوردار نیست و تحت فشار است و موقعیت اقتصادی درستی ندارد، تلاششان را برای بهبود شرایط اقتصادی خود و کشور قرار ندادند؛ بلکه برای کاهش دستمزدها و شرایط زندگی کارگرها قرار دادند تا همین حداقل‌ها در قانون، سطح نازل‌تری پیدا کند. در واقع کارفرمایان کاری را انجام دادند که یک فرد ناتوان و مستأصل از نظر فکری و مدیریتی با شناخت‌نداشتن از اقتصاد روز انجام می‌دهد.
این‌گونه که شما بیان می‌کنید، کارفرمایان تمایل دارند قانون کار تغییر کند؛ اما آنچه در اصلاحیه قانون کار رخ داده، تلاش دولت برای تغییر قوانین است.
تلاش دولت پاسخ‌گویی به کارفرماهاست.
اما برخی از تغییرات، توافق‌شده برخی کارفرمایان هم نیست.
احتمال دارد کارفرمایان به دنبال کاهش‌های بیشتری باشند. در اینجا دولت را به‌عنوان کارفرمای بزرگ در نظر بگیرید. چون دولت (نماینده کل جامعه) و گروه کارفرمایی (کارفرمایان و دولت کارفرما) به آن دقت در شناخت منافع خودشان نرسیده‌اند که چطور می‌توان اوضاع کشور را بهبود داد، اکنون دنبال این هستیم که در یک وحدت و همکاری ملی، دولت، کارگر و کارفرما همگی بهره‌مند شده و سود ببرند. وقتی می‌گوییم دولت، منظورمان کل جامعه است؛ یعنی دولت به نمایندگی از کل جامعه مخاطب ماست، به این معنا که باید اقتصادی را شکل دهیم که معطوف به سود باشد، نه زیان. وقتی در اقتصاد سود حاصل شود، کارفرما سود می‌کند و کارگر هم می‌تواند از کارفرمای خود (دولت یا بخش خصوصی) دستمزد خوب طلب کند. اگر کارفرما سود ببرد، اشتغال رشد پیدا می‌کند. دولت هم می‌تواند از کارفرمایی که از سود خوبی بهره‌مند می‌شود، مالیات خوبی بگیرد؛ اما اکنون زنجیره زیان شکل داده‌ایم، نه زنجیره سود. در این زنجیره زیان، دولت سعی می‌کند به کارفرما فشار بیاورد، کارفرما هم به کارگر و کارگر به دلیل نارضایتی کارش را به خوبی انجام نمی‌دهد، در نتیجه مدام در صنعت، کشاورزی و بخش‌های مختلف خدماتی پیشرفتی نمی‌بینیم. به عقیده من، به جای اینکه کارفرماها بر کاهش مزایای اندک نیروی کار فشار بیاورند و خودشان را به شکلی راحت کنند، بهتر است با حمایت همین نیروی کار در یک نشست ملی به این سمت حرکت کنند که اقتصاد رقابتی و بالنده را شکل دهند. نکته دوم این است که دولت باید برای بحث‌هایی که مطرح می‌کند، یک نشست ملی را در دستور کار قرار دهد. به‌عنوان کسی که اخبار روز را رصد می‌کنم، هیچ خبری از نشست‌های گسترده ملی بین کارگر، کارفرما و دولت درباره قانون کار و روابط کار منتشر نشده است. اکنون فشار می‌آورند و بخشی از حقوق کارگران را ضایع می‌کنند و از فردا کارگرها هستند که به‌عنوان مدعی می‌خواهند مقابله و مجادله کنند، برای اینکه به شرایط بهتر برگردند. ایجاد اختلاف دائمی و استمرار آن و حل‌و‌فصل‌نکردن مسائل در نشست‌های ملی یکی از آسیب‌هایی است که در کشور وجود دارد.
در واقع به نظرتان اگر این لایحه تصویب شود، اعتراض‌هایی صورت خواهد گرفت؟
حتی اگر اعتراض‌ها علنی نباشد، نارضایتی باعث می‌شود کارگرها کارشان را به‌خوبی انجام ندهند. حتی احتمال دارد دستگاه‌های امنیتی هم دخالت نکنند. ممکن است از ترس اینکه کارشان را از دست ندهند، اعتراض نکنند؛ اما خوب هم کار نخواهند کرد؛ به‌این‌ترتیب رشد و بالندگی را در اقتصاد و صنعت به دلیل نارضایتی آشکار یا پنهان از دست خواهیم داد؛ بنابراین برای رسیدن به شرایط مطلوب، نیازمند گفت‌وگوی ملی هستیم که جایش در اینجا خالی است. این گفت‌وگوها صورت نگرفته است. دولت با ارائه این لایحه اشتباه کرد. نکته سوم این است که دولت سعی کرد خود را به‌عنوان کل دولت از مخاطب جامعه کارگری بودن خارج کند و در بسیاری از موارد اختیارات را به وزیر کار بدهد و او را رودرروی جامعه کارگری قرار دهد. این کار چیزی را برای دولت حل نمی‌کند. بالاخره اگر وزارت کار در این مورد مسئول باشد، بخشی از دولت است و اگر نارضایتی شکل بگیرد، پایدار خواهد بود. به نظرم با توجه به اینکه کلیت این قانون در مجمع تشخیص مصلحت نظام به تصویب رسیده و این قانون مدت‌دار نیست، ایجاد تغییرات در این قانون که دائمی است، از اختیارات دولت خارج است.
یعنی قانون کار دائمی است و نباید در آن دست برد؟
مرجع تغییر و تحول در آن، دولت نیست. آنچه در تغییرات نیاز بود، تغییرات املائی و انشائی و تغییرات جزئی است، اما در این لایحه چند موضوع اساسی را مورد بحث قرار داده‌اند. یعنی سعی کردهاند به گونه‌ای اخراج کارگران را تسهیل کنند و جامعه کارگری را در موقعیتی قرار دهند که از بعضی گفت‌وگوهایی که امروز مستقیما انجام می‌دهد، خارج شود. مثلا قبلا در مرحله اول، اخراج در کارگاه‌ها با اظهارنظر شورای اسلامی کار و کارفرما به‌صورت هم‌زمان ممکن می‌شد. اکنون این اختیار را به کمیته انضباطی داده‌اند. تکلیف کمیته انضباطی معلوم نیست. یعنی به جایی نامعلوم حواله داده و خواسته‌اند از این مرحله عبور کنند و در همین مرحله نقش نمایندگان کارگری را در حل و فصل مسئله کاهش داده‌اند.
می‌توان گفت به‌نوعی قانون را دور می‌زنند؟
سعی کردهاند به‌نوعی مقررات را بنویسند که بعدا در اختیار خودشان باشد که چطور تنظیم کنند. اکنون کارفرما فکر می‌کند مشکل حل شده و به کمیته انضباطی سپرده شده است. آیا ترکیب کمیته انضباطی همان است که قبلا بوده یا جدید است؟ در پیشنهاداتی که داده‌اند گفته‌اند ترکیب این کمیته به‌وسیله وزیر کار تعیین خواهد شد. اینکه ترکیب چه خواهد بود و وزیر کار که خواهد بود و... مشخص نیست. یا در بخش‌هایی به قوه قضائیه نقش بیشتری داده‌اند. درحالی‌که ورود این قوه در مسائل کار و کارگری و مسائل صنفی نمی‌تواند چندان مثبت و مفید باشد. هنوز حکم شلاقی که برای کارگران معادن در جاهای مختلف صادر شد، یادمان نرفته است. در این لایحه بخش‌هایی را به قوه قضائیه حواله داده‌اند که مطلوب نیست. آنها می‌خواهند کارگران را بترسانند.
درحال‌حاضر دولت به بهانه حضور حجم گسترده‌ای از بی‌کاران، سعی در نازل‌کردن پرداخت دستمزد و سایر حقوق برای افراد جویای کار کرده تا مزیت‌هایی برای کارفرمایان و سرمایه‌گذاران در نظر گرفته باشد تا آنها به جذب بی‌کاران در بازار کار اقدام کنند. این رویکرد واقعا می‌تواند منجر به ایجاد اشتغال شود؟
این کار در حقیقت دورخودگشتن است. قبلا می‌گفتند اگر مناطق آزاد از شمول قانون کار خارج شود، میلیون‌ها شغل ایجاد خواهد شد. امروز بعد از ٢٠ سال این اتفاق نیفتاده است. یک بار گفتند اگر کارگاه کمتر از پنج نفر از شمول قانون کار خارج شود، ١٠ میلیون شغل ایجاد خواهد شد اما این‌طور نشد. اکنون هم که می‌گویند اگر حقوق کار را تضییع کرده و سطح زندگی‌شان را پایین‌تر بیاوریم، شغل ایجاد خواهد شد و کارفرماها راغب به جذب آنها خواهند شد، درحالی‌که ظرفیت اقتصاد ما باید جاذب نیروی کار باشد. اقتصاد ما زیان‌ده و ناکاراست و نمی‌تواند نیرو جذب کند، چه قانون را کم یا زیاد کنید. فقط با صدور اجازه اخراج نیروی کار به کارفرما، باعث می‌شوید همین چند کارگر در کارخانه‌ها آزاد شوند. اکنون حدود ٨٠ درصد واحدها یا تعطیل هستند یا در خطر تعطیلی هستند. دولت و کارفرماها باید به فکر راهی برای راه‌اندازی این واحدها باشند که اشتغال ایجاد شود. اینکه با نیروی کار ناراضی و خسته برخورد تندی انجام دهند، مشکلی حل نخواهد شد. این کار نشان‌دهنده ضعف جامعه کارفرمایی ماست. آنها ناتوان‌اند و راهکار را بلد نیستند و به ضعفا حمله می‌کنند.
اکنون دولت و کارفرما کنار هم قرار گرفته‌اند؟
دولت خودش کارفرماست. اکنون بخش عمده‌ای از اقتصاد کشور در اختیار دولت (کارفرما) است. نفت را می‌فروشد و بین عده‌ای توزیع می‌کند و اندکی از این میزان در اختیار جامعه کارگری و مردم قرار می‌گیرد و بقیه را می‌برند. چه زمانی قرار است جامعه کارفرمایی ایران به خودش بیاید و اقتصاد و سود را بفهمد؟
به نظرتان فارغ از اتفاقاتی که می‌افتد، اندیشه سیاسی پشت این ماجراست؟
به نظرم هیچ اندیشه‌ای پشت این کار نیست. یعنی یک واکنش غریزی ابتدایی نسبت به موقعیت آشفته اقتصادی است.
دولت قصد دارد بی‌کاری را کاهش دهد و ایجاد اشتغال کند، اما راه را با توجه به گفته‌های شما اشتباه رفته است. پیشنهاد شما به دولت در این وضعیت آشفته اقتصادی چیست؟
دولت برای طرح هر لایحه‌ای اگر بخواهد نقش ملی را بازی کند، باید ابتدا نشست ملی برگزار شود. کارگر، کارفرما و دولت با هم درباره هر تغییر و تحولی مذاکره کنند. در این کار باید منافع ملی اولویت داشته باشد نه منافع گروهی و صنفی. منفعت ملی ما در داشتن یک اقتصاد مقاوم و رقابتی و سودده است نه اقتصاد زیان‌ده. باید کاری کنیم که همه از کار و تلاش خودشان راضی باشند. برای رسیدن به این وضعیت باید اقتصاد معطوف به سود را هدف قرار دهیم. اکنون زیان تولید می‌کنیم و به خاطر فرمول‌های اشتباهی که در همه بخش‌ها در کشور وجود دارد، اکثر کارفرماها کارشان را رها کرده و رفته‌اند. مثلا دولت نمی‌تواند و نخواسته کار خاصی را در ارتباط با سیستم بانک‌داری، مالیات‌ها، بیمه، مقررات گمرکی و... انجام دهد. راحت‌ترین کار حمله به نیروی ضعیف‌تر و گرفتار کار (کارگر) است. درحال‌حاضر سیستم بانک‌داری ما سیستم ربوی است که در آن هیچ اقتصاد مولدی نمی‌تواند رشد کند و هیچ اقدامی در جهت اصلاح این سیستم صورت نمی‌گیرد. سیستم گمرکی ما پر از مانع و اشکال است و مانند سدی در برابر تحرکات اقتصادی ایستاده است. سیستم مالیاتی هم همین‌طور است؛ از یک کالا در چندین مرحله مالیات گرفته می‌شود و بعضی فعالیت‌ها به طور کلی از مالیات فرار می‌کنند. یعنی هیچ تغییر و تحولی در این بخش‌ها ایجاد نمی‌شود. باید مدیر و کارفرما و کارگر را آموزش دهیم و سیستم مالی و فرهنگی درست داشته باشیم. باید عوامل رقابت را در نظر بگیریم. رفتاری که امروز دولت می‌کند مثل رفتار کاپیتان کشتی است که در امواج خروشان دریا گرفتار شده و بیم غرق‌شدن کشتی را دارد، اما به جای اینکه ابتدا بارهای اضافی را از کشتی خارج کند، مسافران را به دریا می‌اندازد. اکنون هم اخراج و سرگردانی کارگرها در دستور کار قرار گرفته است.
به نظرتان باید چه کار کرد؟
به نظرم دولت باید لایحه را پس بگیرد و نشست ملی بگذارد. حتی اگر مجلس هم خواست آن را بررسی کند باید نشست ملی بگذارد. صاحب‌نظران را از جامعه کارگری، کارفرمایی و کارشناسان و متخصصان دولت دور هم جمع کنند و در نشست ملی درباره این موضوعات بحث و نتیجه‌گیری شود. با تغییر در قوانین و مقررات مخالف نیستم اما باید به سمت بهبود حرکت کنیم نه تخریب. آنچه در این لایحه صورت می‌گیرد، اصلاح قانون نیست؛ تخریب قانون است. باید کاری را انجام دهیم که شرایط برای کارفرما، کارگر و دولت از امروز بهتر شود و این امر اکنون دنبال نمی‌شود. گروهی تحت فشار گروه دیگر شرایط را به ضرر گروهی دیگر تغییر می‌دهند. در این میان نارضایتی شکل می‌گیرد که ادامه خواهد داشت و اثراتش را در بخش‌های مختلف نشان خواهد داد. چون موقعیت امروز دنیا موقعیتی نیست که با زور و قلدری و فشار بتوان کار را پیش برد. اقناع اجتماعی از اهمیت زیادی برخوردار است.