حسین سلاح‌ورزی، جمال رازقی جهرمی، علیرضا محجوب و علی خدایی.
«اصلاح قانون کار به نفع چه گروهی باشد؛ کارگران، کارفرمایان یا بیکاران؟»؛ «نواقص قانون کار چیست و هرکدام از ذینفعان به دنبال چه نوع اصلاحی هستند؟» سوالاتی که محور اصلی مناظره نماینده‌های کارگران و کارفرمایان در شبکه اول سیما بود. در این مناظره، حسین سلاح‌ورزی و جمال رازقی جهرمی از طرف گروه کارفرمایان و علیرضا محجوب و علی خدایی از طرف گروه کارگران حضور داشتند.
قانون کار منعطف نیست
مناظره با صحبت‌های جمال رازقی جهرمی، رئیس اتاق شیراز و عضو هیات مدیره کانون عالی کارفرمایان شروع شد؛ او قانون کار را بعد از قانون اساسی از مهم‌ترین قانون‌های کشور می‌خواند. «قانون کار باوجوداینکه بعد از قانون اساسی از فراگیرترین قوانین کشور است از پویایی لازم برخوردار نیست.» رازقی‌جهرمی معتقد است قانون کار اشکالی اساسی دارد، اگرچه‌کارفرمایان در اصلاح قانون کار با کارگرها همگرایی دارند.
رازقی جهرمی با اشاره به نقایص قانون کار از نگاه کارفرمایان، تصریح کرد:» «مواد قانون کار غیر منعطف است و سه‌جانبه گرایی در آن رعایت نشده است. این قانون بر تضاد منافع کارگر و کارفرما استوار است.» عضو هیات مدیره کانون عالی کارفرمایان بابیان اینکه کارفرمایان از قبل قانون کار متضرر شده‌اند، تصریح کرد: «در قانون کار دولت نقش غالبی دارد که این منجر به عدم رعایت ادوار تجاری و متضرر شدن تولیدکنندگان شده است.»
کارفرمایان به حقوق کارگر معتقد هستند
وی با تأکید بر اینکه کارفرمایان موافق دستمزد مکفی، تأمین ایمنی کارگران در محیط کارگاه و حفظ کرامت انسانی کارگران هستند، گفت: «به‌منظور تأمین این اهداف قانون کار باید اصلاح شود. رازقی جهرمی با انتقاد از اعتراضاتی که به لایحه اصلاح قانون کار صورت گرفته است، افزود: این لایحه باید با رعایت سه‌جانبه گرایی که در ماده 73 قانون برنامه پنجم توسعه بر آن تأکید شده است در مجلس شورای اسلامی بماند و اصلاح شود؛ چراکه منافع کارفرمایان را تأمین نمی‌کند.» او معتقد قانون نه به نفع تولید است و نه کارگر و نه کارفرما.
قانون کار نیاز به اصلاح دارد
بعدازآن حسین سلاح‌ورزی، عضو هیات رئیسه اتاق ایران درباره قانون کار سخن گفت. سلاح‌ورزی با اشاره به کش‌وقوس‌های تصویب قانون کار، گفت: «قانون کار مثل همه قوانین ساخته دست بشر نیاز به اصلاح دارد و حالا باید با در نظر داشتن مشکلات اقتصادی پیش روی تولید اصلاح شود. باید دولت را موظف کرد قانون را بر اساس ماده 73 اصلاح کند؛ این قانون در برنامه پنجم توسعه الزامی شد، این کار در سال 90 شروع شد و در وزارت کار حدود 15 جلسه درباره 70-80 بند توافق شد ولی در 7 بند توافق نشد. قرار بود این بندها در شورای عالی کار توافق شود. اما با نظرخواهی از تشکل‌های کارگری و کارفرمایی دولت لایحه‌ای را در سال 91 داد که تاکنون این لایحه روی زمین‌مانده است.» او گفت: «من معتقد هستم که قانون کار باید به نفع کاهش بیکاری اصلاح شود.»
قانون کار برای حمایت از کارگران است نه کارفرمایان و بیکاران
بعد از نماینده کارفرماها، علیرضا محجوب، دبیر کل خانه کارگر و رئیس فراکسیون کارگری مجلس درباره لزوم اصلاح قانون کار صحبت کرد. قانون کار، جز قانون حمایتی است؛ بنابراین قانون کار برای کارگر نوشته می‌شود نه کارفرما و بیکار. برخلاف چنین تصوری، نگارش قانون کار از ابتدا برای حمایت از کارگران غیر بیکار بوده است.
محجوب گفت: «چه زمانی که سال 1830 نخستین قانون کار در کشور فرانسه نوشته شد و چه زمانی که صنفی کارگران شیکاگو در آمریکا سرکوب شد، هدف تثبیت حقوق بنیادینی همچون تعیین حداقل ساعات کار روزانه، تعیین حداقل مزد و تضمین امنیت شغلی کارگران شاغل بوده است.»
محجوب با یادآوری اینکه با تأسیس سازمان جهانی کار در سال 1919 چنین رویکردی درنهایت از طریق تصویب مقاوله نامه‌های بنیادین کار و مورد استناد قرار گرفتن آن‌ها در قوانین کار سایر کشورهای جهان دنبال شد، افزود: «در همین راستا بود که نخستین قانون کار سال 37 خورشیدی تصویب و اجرایی شد که درنهایت سال 69 قانون مذکور با قانون کنونی کار جایگزین شد.» به گفته محجوب، تا قبل از تصویب و اجرای قانون کنونی کار، یک‌سویه بودن امکان اخراج کارگران مهم‌ترین نقدی بود که به مقررات حمایتی کار وارد می‌شد. وی ادامه داد: «سال‌ها بعد از تصویب قانون کنونی کار، به‌موجب ماده 73 قانون برنامه پنجم توسعه تکالیفی برای اصلاح این قانون برای حمایت از گروه‌های مختلف کارگران، بیکاران و تولیدکنندگان تعیین شد اما درنتیجه اجرای سلیقه‌ای و ناقص این تکالیف قانونی امروز با لایحه‌ای مواجه هستیم که مفاد آن به نسبت قانون کار قبل از انقلاب به‌مراتب بسیار ناکارآمدتر و یک‌سویه‌تر است.» محجوب با یادآوری اینکه حمایت از بیکاران تکلیفی است که نه بر عهده قانون کار که بر عهده قانون بیمه بیکاری گذاشته‌شده، افزود: «متأسفانه این روزها شعار جدیدی تحت عنوان حمایت از بیکاران متداول شده که به ابزار جدیدی برای حذف حمایت‌های اجتماعی از کارگران شاغل در قالب اصلاح قانون کار تبدیل‌شده است.»
وی با یادآوری اینکه نمی‌توان به نام حمایت از بیکار، افراد شاغل را از حقوق قانونی و اکتسابی اجتماعی خود محروم کرد، افزود: «طبق ماده 73 قانون برنامه توسعه دولت می‌بایست در کنار تأمین منافع کارگران از طریق اصلاح قانون کار، برای بهبود وضعیت آحاد بیکاران کشور نسبت به بازبینی قانون بیمه بیکاری نیز اقدام می‌کرد.»
محجوب گفت: «تا اینجا دولت‌های دهم و یازدهم بدون در نظر گرفتن تکالیف تعیین‌شده درباره بازبینی قانون بیمه بیکاری، تنها درصدد بوده‌اند تا در اقدامی غیرموجه به نام حمایت از بیکاران، قانون کار را تغییر دهند.» او افزود: «جالب اینجاست هر بار صحبت از اصلاح قانون بیمه بیکاری شده، مشاهده کردیم این شرایط نه برای حمایت بیشتر از گروه‌های مختلف افراد بیکاری که برای محدودتر شدن حلقه مشمولان حمایت‌های قانون کنونی بیکاری اصلاح شود.» او یادآور شد: «حتی اگر قرار است از طریق بازنگری در قوانین کار و بیمه بیکاری از مجموع کارگران شاغل و بیکار حمایت کنیم باید قبل از هر اقدامی برای تمامی افراد بیکار جوینده شغل پوشش حمایت‌های اجتماعی فراگیر ولو به‌صورت موقت فراهم کنیم.»
حقوق صنفی کارگران در معرض تهدید
نفر چهارم مناظره علی خدایی، عضو هیات مدیره کانون عالی شوراهای اسلامی کار است که درباره قانون کار سخن گفت. او می‌گوید: «تجربه‌های برجای‌مانده از کارگرانی که قبل از تصویب و اجرای نخستین قانون کار مشغول کار بوده‌اند، نشان می‌دهد که در ایران نیز مقررات قانون کار با رویکرد حمایت از کارگران و نه بیکاران نوشته و تصویب‌شده است.» خدایی با تأکید بر اینکه نمی‌توان ماهیت حضور حمایتی دولت در دفاع از کارگر را نادیده گرفت، افزود: «کارگر همواره به حمایت دولت نیاز دارد و این حمایت باید بر اساس شرایط روز بازار کار اصلاح و تکمیل شود.» او با یادآوری اینکه ممکن است شرایط اقتصادی طوری بشود که حقوق کارگران از سایر تجهیزات فنی و ایمنی کارگاه ارزان‌تر جلو کند، افزود: «چه تضمینی وجود دارد که در نبود وظایف حمایتی دولت، کارگران مورد آسیب قرار نگیرند.» وی همچنین با طرح این انتقاد که فحوای پرسش مربوط به نظرسنجی برنامه این هفته مناظره، طوری است که قانون کار به‌عنوان مانع اشتغال معرفی‌شده است، گفت: «محتوای قانون کار مربوط به حمایت‌های اجتماعی از کارگر است و قرار نیست شغل ایجاد کند که از مخاطبان در رابطه با تأثیر رویکرد اصلاح این قانون در جهت ایجاد اشتغال پرسش شده است.» او گفت: «معتقدم که اصلاح به معنی پیرایش و آرایش در جهت بهبود وضعیت موجود است اما وقتی صحبت از لایحه اصلاح قانون کار در میان است نمی‌توان مخالفت بنیادین خودم را عنوان نکنم زیرا مفاد منتشرشده آن نه‌تنها ایرادهای قانون کنونی را برطرف نکرده بلکه تمامی شفافیت‌های موجود را نیز نادیده گرفته است.» وی بابیان اینکه در مقام یک مسئول صنفی به پشتوانه آراء مستقیم و غیرمستقیم که از سوی کارگران ایران به او داده‌شده است، موظف است تا به‌صورت مداوم با یادآوری ایرادهای اساسی لایحه اصلاح قانون کار، بازگردانده شدن این لایحه به دولت را پیگیری کند، افزود: «مادامی‌که صحبت از بررسی این لایحه باشد من وظیفه‌دارم تا به مخالفت خود ادامه دهم چراکه در این لایحه ابتدایی و بدیهی‌ترین حقوق صنفی کارگران نقض شده است.
بحث آزاد در مناظره و حاشیه‌های آن
در قسمت دوم مناظره به‌صورت بحث آزاد برگزار شد. در اینجا سلاح‌ورزی، خطاب به خدایی می‌گوید: «شما در مصاحبه‌ای گفته‌اید که ما مصر هستیم قانون کار تغییر نکند. آیا شما موافق اصلاح قانون کار هستید یا نه و قانون کار موجود چقدر توانسته است در حفاظت از اشتغال موجود موفق باشد و اثرات این قانون چگونه بوده است؟»
خدایی تکذیب می‌کند
خدایی با تکذیب این مصاحبه گفت: «من با لایحه‌ای که الآن در مجلس هست مخالف هستم، چون این لایحه درنهایت حقوق اولیه ما را می‌گیرد و بازار کار را نابسامان خواهد کرد و اگر رویکرد این باشد، با این اصلاح مخالف هستم.»
نایب‌رئیس اتاق ایران پاسخ می‌دهد
اما سلاح‌ورزی در پاسخ گفت: «این تاکتیکی است که به اتکا به آن اصلاح قانون کار چندین سال عقب می‌افتد.» خدایی هم در پاسخ داد: «این لایحه در سال 91 برای اصلاح برگردانده شده است ولی چرا این قانون تغییر نکرده است. شما هم این انتقاد را به دولت داشته باشید که چرا این لایحه را بدون اصلاح به مجلس ارسال کرده‌اید؟»
دولت دهم لایحه را اصلاح نکرد
محجوب هم گفت: «بحث این است آنچه در ماده 73 الزاماتی وجود دارد که صراحتاً طی نامه‌ای برای دولت دهم ارسال‌شده بود که یک سال و چند ماه زمان برای اصلاح داشت؛ اما هیچ اصلاحی انجام نشد. اصلاح قانون کار جز الزامات است؛ اگر برای بیکاران دلتان می‌سوزد، اول حقوق اجتماعی کارگر را در نظر بگیرید بعد به بیمه بیکاری برسید؛ البته این قانون هم سست شد. هیچ اراده‌ای برای تغییر مناسبات وجود ندارد.»
شما موج‌سواری می‌کنید
پاسخ محجوب را رازقی جهرمی می‌دهد: «در ماده 73 تکلیفی گفته بودند که حل اختلاف کارگران و کارفرمایان، بیمه بیکاری و حمایت از تولید و سه‌جانبه گرایی در نظر گرفته شود؛ اما سؤال من این است با توجه به این موارد قانون کار فعلی چرا هر زمان که بحث اصلاح قانون پیش می‌آید عده‌ای سوار بر موج شدند. اگر قانون کار فعلی برای عده‌ای آب نداشت برای عده‌ای نان داشت.»
خدایی اما به صحبت‌های رازقی انتقاد می‌کند و رئیس اتاق شیراز صحبت خود را ادامه می‌دهد: «نکته اشتراکات ما باهم بر کارگران بر سر قانون کار مشخص است؛ ما موافق استحقاقات، دستمزد کافی، بیمه، کرامت انسانی و معیشت و حقوق ایمنی هستیم. بحثی که همه‌ساله در شورای عالی کارداریم همچنان باقی است. آنچه به اقتصاد لطمه می‌زند، قیمت تمام‌شده است و قانون کار هم به این قیمت تمام‌شده دامن می‌زند. الزاماً قانون کار باید در جهت تولید و صادرات کشور باشد.»
اما خدایی می‌خواهد که گفت‌وگو به‌صورت مصداقی ادامه یابد: ««شما که ناکافی بودن درآمد کارگران را قبول دارید به کارگران بگویید چگونه می‌توان نسبت به شرایطی که در لایحه اصلاح قانون کار برای محدودتر کردن فرصت افزایش مزد کارگران پیش‌بینی‌شده است، خوش‌بین بود؟»
اقتصاد کلان در بن‌بست قانون کار
رازقی جهرمی تأکید می‌کند: «این اصلاحیه جوابگوی اقتصاد کلان کشور نیست ولی اینکه هر موقع حرف از اصلاح باشد عده‌ای سوار بر موج شود درست نیست.» سلاح‌ورزی هم با انتقاد از رویه نماینده کارگران تأکید کرد: «شما به‌سرعت گیرهایی تأکیددارید که مدام اصلاح قانون کار را عقب بیندازید.»
حمایت نیست؛ تخریب است
خدایی از لایحه اصلاح قانون کار به‌عنوان لایحه تخریب حقوق صنفی کارگران یادکرد و در پاسخ به کارفرمایان حاضر در برنامه مبنی بر اینکه در 21 سال گذشته هر بار که صحبت از اصلاح قانون کارشده است، گروهی به نام دفاع از کارگر، با برپایی تجمعات اعتراضی در مقابل مجلس مانع از اصلاح قانون کارشده است، گفت: «مخالفت کارگران نتیجه تحریک اشخاص دیگر نیست و دلیل دارد، اگر کارگران در اعتراض به لایحه اصلاح قانون کار به خیابان می‌آیند برای این است که محتوای این لایحه باهدف قرار دادن امنیت شغلی و معیشت آن‌ها، بر نگرانی‌شان افزوده است.» او درعین‌حال در مواجهه با این استدلال کارفرمایان مبنی بر اینکه جدال امروز آن‌ها با گروه کارگری به عملکرد دولت و مجلس در تنظیم قوانین اقتصادی کشور بازمی‌گردد، و کارگران و کارفرمایان باید با اتحاد مطالبات واحدی را پیگیری کنند، گفت: «این اتحاد زمانی شدنی است که کارفرمایان از طریق رها کردن یقه حقوق صنفی کارگران، به‌صورت عملی ایرادهای بنیادین لایحه اصلاح قانون کار را تأیید و استرداد آن را به دولت جویا شوند.»
خدایی بابیان اینکه تنها در این صورت است که کارفرمایان می‌توانند در پیگیری مطالبات مشترک اقتصادی خود از دولت و مجلس کمک و پشتیانی گروه کارگری را در کنار خود داشته باشد، گفت: «به همین دلیل معتقدم که اگر برای اصلاح معایب نظام اقتصادی گام مؤثری برداشته شود و مناسبات کنونی در جهت حمایت از تولیدکنندگان تغییر کند، شخصاً می‌توانم با همین قانون کار یک واحد تولیدی را اداره کنم.» او گفت: «قطعاً در بحث اصلاح قانون کار آن‌ها به شیوه‌ای که بر اساس مذاکرات مؤثر دست جمعی شرکای اجتماعی صورت گرفته باشد، می‌توان با در نظر گرفتن منافع مشترک کارگران و کارفرمایان راهی برای بهبود وضعیت کنونی پیدا کرد اما درعین‌حال باید یادآور شد که به‌صورت بنیادین میان منافع کارگران و کارفرمایان اختلافات بنیادینی هم وجود دارد که نمی‌توان آن‌ها را نادیده گرفت.»
چرا به ضرر کارگران سخن می‌گویید؟
نوبت که به محجوب می‌رسد می‌گوید: «چرا گفته‌هایی را بیان می‌کنید که درنهایت به حقوق کارگران ضربه می‌زند؟»
شما برای تولید چه کرده‌اید؟
رازقی جهرمی محجوب را مخاطب قرار می‌دهد: «ما هم مثل شما با حداقل حقوق کارگران خود موافق هستیم. مگر می‌تواند کارفرما معیشت کارفرما را رعایت کند. من باید از شما که 21 سال است نماینده کارگران در مجلس هستید بپرسم که شما چه اقداماتی برای تولید ثروت در کشور انجام دادید که امروز حقوق‌بگیر ما مجبور است زیر فقر زندگی کند. چرا هر وقت گفته می‌شود قانون کار اصلاح شود کارگران را جلو می‌اندازید تا قانون کار اصلاح نشود؟ اتفاقاً منافع من و کارگران من در این است که چرا معیشت اقشار حقوق‌بگیر پایین است؟»
ثروتمندان ثروتمندتر شدند
اما محجوب در جواب گفت: «اگرچه ثروتمندان در ایران تولید و انباشت ثروت را به‌خوبی بلد هستند اما کارفرمایان ایران خود را در مقابل کارگران متعهد نشان نداده‌اند و این در شرایطی است که طبق محاسبات رسمی وزارت کار، سهم کارگران در هزینه تمام‌شده تولید در حدود 5 درصد است. ایجاد و استقرار چنین فضای تیره و مبهمی در مناسبات بازار کار باعث شده است تا دستاوردهای بزرگ صنفی کارگران در وضعیت نامعلومی قرار بگیرد.» رازقی جهرمی اما می‌گوید: «بهتر است شما به رانت‌خوار اشاره‌کنید نه تولیدکننده‌ها و صادرکننده‌ها.»
استفاده تبلیغات ممنوع!
سلاح‌ورزی خطاب به محجوب از بهره‌وری نیروی کار سؤال کرد. اما خدایی به این انتقاد کرد که بحث درباره قانون کار است. ولی سلاح ورزی تأکید کرد: «شما از این مناظره استفاده تبلیغاتی می‌کنید و این به ضرر کارگران است.» ولی خدایی نماینده کارگان را دلسوزتر از کارفرمایان برای کارگرها عنوان می‌کرد. آن‌ها از شک متقابل به همدیگر می‌گفتند که کدام حقوق کارگران را رعایت می‌کنند.
وقتی بحث به اینجا رسید گفته‌های خدایی با تشویق حاضران در برنامه همراه بود که سلاح ورزی از آن‌ها انتقاد کرد؛ ولی خدایی پاسخ داد: «این‌ها به دعوت برنامه حضور دارند نه به دعوت ما؛ البته شما هم از دوستان ما هستید.» اما محجوب گفت: «به‌جای حواشی درباره لایحه صحبت کنیم.»
اصلاح قانون یک‌قدم به جلو است
محجوب می‌پرسد نفع این قانون کار برای کارگران چیست؟ رازقی جهرمی جواب می‌دهد: «اینکه اصلاح فعلی یک‌قدم روبه‌جلو است.» اما خدایی آن را برگشت به دهه 1330 می‌داند.
وضع امروز نتیجه عملکرد مجلس و دولت است
رازقی جهرمی می‌گوید: «شرایط امروز کارفرمایان و کارگران بلایی است که توسط مجلس و دولت سرما آمده است. شما باید یقه مجلس و دولت را بگیرید. مجلس به‌جای تولید ثروت چه‌کار کرده است؟ چرا به‌جای نظام تولید، نظام مالی که امروز با رباخواری ریشه تولید را می‌سوزاند کاری نمی‌کند. چرا از صادرات حمایت نمی‌کنید؟»
محجوب گفت: «وقتی شرکای اجتماعی کارگران این‌طور با فرافکنی جلوی اجرای یک توافق دسته‌جمعی را می‌گیرند چگونه کارگران می‌توانند از بابت افزوده شدن بندی که می‌توان در هرلحظه به نام شرایط اقتصادی امکان افزایش مزد سالیانه آن‌ها را بگیرد، ناراضی نباشند.»
با اتهام به کارفرمایان ره به‌جایی نمی‌برید
اما سلاح ورزی این‌گونه پاسخ می‌دهد: «شما با متهم کردن کارفرمایان نمی‌توانید ره به‌جایی ببرید؛ با متهم کردن کارفرما، معیشت کارگر و کار آن‌ها بهتر نمی‌شود.»
خدایی بابیان اینکه تنها در این صورت است که کارفرمایان می‌توانند در پیگیری مطالبات مشترک اقتصادی خود از دولت و مجلس کمک و پشتیانی گروه کارگری را در کنار خود داشته باشد، گفت: «به همین دلیل معتقدم که اگر برای اصلاح معایب نظام اقتصادی گام مؤثری برداشته شود و مناسبات کنونی در جهت حمایت از تولیدکنندگان تغییر کند، شخصاً می‌توانم با همین قانون کار یک واحد تولیدی را اداره کنم.»
او یادآور شد: «دست‌کم به استناد بررسی‌های انجام‌شده توسط دولت، مجلس و مجمع تشخیص مصلحت نظام در حال حاضر آن‌قدر موانع بالادستی بر سر فعالیت تولیدی وجود دارد که رتبه تأثیر منفی مقررات کار و تأمین اجتماعی بر فرآیند تولید به جایگاه هشتم- نهم سقوط کرده است.»
دعوا بر سر لایحه معیوب
خدایی با یادآوری اینکه دعوای کارگران بر سر لایحه معیوبی است که در دولت گذشته بدون در نظر گرفته شدن نظر شرکای اجتماعی برای اصلاح قانون کار نوشته‌شده است، گفت: «قطعاً در بحث اصلاح قانون کار آن‌هم به شیوه‌ای که بر اساس مذاکرات مؤثر دست جمعی شرکای اجتماعی صورت گرفته باشد، می‌توان با در نظر گرفتن منافع مشترک کارگران و کارفرمایان راهی برای بهبود وضعیت کنونی پیدا کرد اما درعین‌حال باید یادآور شد که به‌صورت بنیادین میان منافع کارگران و کارفرمایان اختلافات بنیادینی هم وجود دارد که نمی‌توان آن‌ها را نادیده گرفت.»
درنهایت رازقی جهرمی تأکید می‌کند: «با عدم‌اصلاح قانون کارگر و کارفرما باهم ضرر می‌کنند. اصلاح قانون کار یک‌قدم به جلو است.»