محمدامین قانعی‌راد، مدیر گروه علم و جامعه مرکز سیاست علمی کشور- عکس: فارس.
«کنش‌گری برای مطالبه» و «ناامیدی از تغییر»؛ دو کنش و واکنشی که جامعه ایران با آن مواجه است. محمدامین قانعی‌راد، جامعه‌شناس معتقد است که جامعه ایران در مقابل خود دو راه دارد: راهی که به جنبشی‌شدن یا پویایی جامعه می‌انجامد و راه دیگر توده‌ای شدن جامعه است. او به آینده جامعه جنبشی خوشبین است و ابزار آن را گفت‌وگو و دوری از رادیکالیسم می‌داند. برای همین تاکید می‌کند باید سیستم بتواند راه گفت‌وگو با جامعه را باز کند؛ جامعه‌ای که تنها مطالبه آن اقتصاد نیست و مطالبه‌گری در آن چند لایه است.
*بعد از اعتراضات اخیر برخی سراغ جامعه‌شناسان رفتند تا از آنها درباره شرایط اجتماعی ایران بپرسند؛ شما وضعیت اجتماعی امروز را ارزیابی می‌کنید؟
بحث شما در دو سطح کاملاً متفاوت، قابل‌تبیین است؛ تبیین شرایط اجتماعی جامعه ایران و تبیین شرایط سیاسی جامعه. از یک طرف این دو سطح را نمی‌شود از هم تفکیک کرد، به همین دلیل است که شما این مسائل را با هم عنوان کردید و از سوی دیگر باید جداگانه تبیین و بررسی شود. جامعهٔ ما در سطح اجتماعی و سیاسی تحولاتی را طی می‌کند که هر دو با هم پیوند دارند و بعضی جاها با هم تعارض دارند. در بعضی پیمایش‌ها می‌بینید که جامعه از خودش یک یأس و ناامیدی نشان می‌دهد و حالت انفعال در بین شهروندان وجود دارد و از طرف دیگر از نظر سیاسی مشاهده می‌کنید که حرکت‌هایی شکل می‌گیرد و برخی به شیوهٔ کنش‌گرانه و فعال در صحنهٔ سیاسی می‌آیند تا یک چیزهایی را تغییر دهند. ناامیدی از تغییر در کنار کنش برای تغییر، حکایت از همان پیچیدگی مسائل اجتماعی می‌کند. مسائل اجتماعی ایران چند لایه است.
* بیشتر کنش‌گری‌ها در سطح اجتماعی و سیاسی چه وضعیتی دارد؟ این تعارض‌ها و پیوندهایی که اشاره کردید در کجا خود را نشان می‌دهند؟
من دو اصطلاح را در اینجا به کار می‌برم: گسترش یا فرآیند دموکراتیزه شدن جامعه، مقولهٔ جنبشی شدن جامعه،؛ با این دو مفهوم می‌شود مقداری پرسش شما را توضیح داد. دموکراتیزه شدن جامعه یک فرآیند جدیدی نیست که امروز شروع شده باشد. من معمولاً ریشهٔ آن را به انقلاب مشروطه می‌برم و می‌گویم از آن‌جا به صورت روشن دعوی مردم‌سالارانه در جامعه ایجاد می‌شود و مطابق این دعاوی این سلسله مراتب اجتماعی به یک نحوی مورد چالش و تردید قرار می‌گیرد و گروه‌های مختلف اجتماعی علاقه‌مند هستند که در قدرت مشارکت داشته باشند و سهم بیشتری از قدرت برخوردار باشند. این قضیه در عرصهٔ سیاسی هم به عنوان درخواستی برای تشکیل عدالتخانه در انقلاب مشروطه خودش را نشان می‌دهد. ولی فقط هم محدود به عرصهٔ سیاسی نمی‌شود و عرصه‌های دیگر را هم در بر می‌گیرد که به طور خاص عرصه‌های اجتماعی هستند. مثلاً مناسبات خانوادگی یا مناسبت عادی اجتماعی و مناسبات جنسیتی و... را هم شامل می‌شود. جامعه یک میلی به برابری و افزایش مشارکت پیدا می‌کند. پس از یک تاریخ طولانی که جوامع مختلف دارند و در آن تاریخ طولانی معمولاً فرمانروایان تصمیم‌گیرنده هستند این حرکت نم‌نم شروع می‌شود و به جلو می‌آید. اما انقلاب مشروطه مشکل پیدا می‌کند. دلیلش هم این است که میل به دموکراتیزه شدن در خودش بی‌نظمی سیاسی و اجتماعی می‌آورد و قواعد رفتار در شرایط جدید هنوز نامشخص است و افراد در شرایط جدید نمی‌خواهند که قدرت را با هم سهیم شوند یعنی با این که این حرکت با میل اجتماعی است ولی گروه‌های مختلف هر کدام سعی می‌کند انحصاری در قدرت به دست آورند. خود همین یک سری بحران‌های جدید ایجاد می‌کند. این بحران‌های جدید یک جریان‌های غیردموکراتیک را شکل می‌دهد که ممکن است هدف آنها ایجاد بی‌نظمی سیاسی و اجتماعی باشد مثلاً حرکت رضاشاه. رضاشاه در بی‌نظمی بعد از مشروطه سعی می‌کند به جامعه نظام دهد ولی اینجا دیگر میل به مشارکت‌ها را سرکوب می‌کند و در سال ۱۳۲۰ تحت تأثیر هجوم کشورهای غربی و جنگ جهانی دوم بار دیگر میل مشارکت و دموکراتیک در جامعه بروز پیدا می‌کند و در کنار آن بی‌نظمی اجتماعی هم شکل پیدا می‌کند. این قضیه به همین ترتیب جلو می‌رود. شاید سال ۱۳۳۲ هم به شکل دیگری یک نهضت و جنبش ملی ایجاد می‌شود که این جنبش ملی، خواهان مشارکت مردم در زمینه‌های سیاسی است. از نظر اقتصادی هم دعاوی دارد ولی باز بی نظمی‌ها ناشی از حزب توده و گروه‌های سیاسی چپ و مذهبی و لیبرال، طرفداران سلطنت، طرفداران مصدق است. این گروه‌های متفاوت نمی‌توانند با یکدیگر به یک سنتز برسند.
* آیا این بازگشت دموکراسی و بازگشت آنارشیست نتیجهٔ جدال ساختارهای اجتماعی قدیم با قواعد بازی سیاسی جدید است که در دوره‌های بعد هم باز تولید می‌شود و یا دلایل دیگری دارد؟
قواعد سیاسی جدید به صورت روشن و مدون وجود ندارد و کنش‌گران سیاسی رسمی هم قواعد سیاسی را رعایت نمی‌کنند. یعنی ما در یک شرایط آنومی سیاسی به سر می‌بریم که باعث سر برآوردن نیروهای متکثر می‌شود که در عین حال تجربهٔ همزیستی با هم را ندارند و بنابراین هرکدام سعی می‌کنند بازی سیاسی را به نفع خودشان پیش ببرند و قواعد سیاسی را به نفع خودشان تفسیر کنند. در سال ۱۳۳۲ طرفداران سلطنت توانستند انحصار قدرت را بار دیگر ایجاد کنند. اگر این سیر را ادامه دهیم به انقلاب و بعد از انقلاب می‌رسیم. شما می‌بینید که بعد از انقلاب هم جنبش‌های اجتماعی مثل جنبش دوم خرداد و تحولات سال ۸۸ و حتی تحولات مربوط به انتخابات ۹۲ و ۹۶ جامعه از خودش این تب و تاب را برای سهم بیشتر قدرت نشان می‌هد و به نوعی صداهای مختلفی از جامعه شنیده می‌شود و هم تکثر خودش را نشان می‌دهد و هم این که این جامعه جنبشی هست.
*جنبشی شدن جامعه به چه معنی است؟
جنبشی یا پویشی شدن یعنی جامعه خیلی آرام و استقرار ندارد و می‌خواهد در حرکت باشد. جامعه می‌خواهد پویا و تأثیرگذار هم باشد. یعنی هم کل جامعه چنین تمایلی دارد و هم گروه‌های مختلف اجتماعی هستند که به صورت اصناف، گروه‌های شغلی، گروه‌های جنسیتی، گروه‌های قومی، فرهنگی، هویتی و مذهبی در تکاپو هستند. در اینجا آرامش و در خودبودگی سابق را نمی‌توانند داشته باشند و تمایل به خودابرازی دارند تا در صحنهٔ اجتماعی خودشان را بیان کنند و به چالش با گروه‌های متفاوت دیگر بخیزند و یک جایی هم به تعامل و هم گره‌ای با آنها برآیند.
*این مشخصهٔ جنبشی بودن را که برای جامعه ایران متصور می‌کنیم از چه زمانی شروع می‌شود؟
من جنبشی شدن جامعه را در پس از مرحله‌ای می‌بینمکه جامعه به نحوی با رادیکالیسم فاصله می‌گیرد. جامعه‌ای که انقلابی است جامعه‌ای است که می‌خواهد نظم موجود را به هم بریزد و دگرگون کند. جامعهٔ ما به یک معنا از انقلابی شدنش عبور کرده و این دقیقاً متعارف و معادل با شرایطی است که جامعه دنبال تغییر هم هست. اما این تغییر را از طریق حرکت‌های رادیکال و سمت و سوق‌های تند نمی‌خواهد. شاید تجربیات دو دههٔ اخیر بعد از دوم خرداد 1376 با همهٔ بالا و پایین‌ها و جنبه‌های مثبت و منفی که داشته و جاهایی این تجربیات ناکام کننده بودند و جاهایی هم مردم به خواسته‌های خودشان رسیده‌اند، مجموعهٔ آنها باعث شده است که به شرایط جنبشی شدن جامعه برسیم.
* در مواجهه کنش برای تغییر و ناامیدی از تغییر، آیا ممکن است جامعه از سمت جنبشی بودن به سمت حرکت‌های رادیکال‌تر پیش رود.
- شما یک احتمالی را مطرح می‌کنید که نمی‌شود آن را نادیده گرفت. بحث این است که جامعه ما ظرفیت جنبشی شدن پیدا کرده است. در ظرفیت جنبشی شدن جامعه تغییر می‌خواهد ولی آمادهٔ گفت‌وگو و حرکت‌های مسالمت‌آمیز هم هست. تنوع اجتماعی را به نحوی می‌فهمد و تکثر را می‌پذیرد. گروه‌های اجتماعی سعی می‌کنند در حد و حدود خودشان باقی بمانند و در عین حال مطالبات خودشان را نیز طلب کنند. در برخی مواقع این مطالبات تبدیل به مطالبات کوچک و تعریف شده و روشن و مشخص می‌شود. این بستگی به حرکت نظام یا سیستم هم دارد که قرینهٔ این جنبش است و از تعامل با این جنبش شکل پیدا می‌کند. بنابراین ما اینجا یک دوگانگی بین جنبش و نظام داریم. نظام، مفهوم عام جامعه‌شناسی است؛ یعنی سیستم و بخش نهادین جامعه در مقابل بخش جنبشی جامعه قرار می‌گیرد. بخش جنبشی جامعه همان بخشی است که دست مردم است و گروه‌های مختلف اجتماعی می‌آیند و مطالبات خودشان را بیان می‌کنند. بخش نهادین جامعه یا نظام یا سیستم هم بخشی است که می‌خواهد قواعد بازی را تعریف کند و از آنها دفاع کند. معمولاً هم می‌خواهد قواعد بازی را حفظ کند و اجازهٔ تغییر و دگرگونی را ندهد.
*آیا دوگانگی جنبش و سیستم را در شرایط امروز می‌بینید؟
نحوه تعامل با سیستم یا نظام در سرنوشت جنبش می‌تواند تأثیر بگذارد. در ایران چیزی را که می‌بینم این است که بخش نهادین جامعه یک برخورد تحقیرآمیز نسبت به بخش جنبشی و مطالبات گروه‌های مختلف اجتماعی دارد و تقریباً می‌شود گفت به هیچ نحوی آمادهٔ تعامل و گفتگو نیست. گفت‌وگو بین سیستم و جنبش به روی هم بسته شده است.
* ویژگی‌های جامعه جنبشی شده چیست؟
یکی از ویژگی‌های این جامعه سازمان‌یافتگی در نهادهای مدنی است؛ جنبش لزوماً جنبش خیابانی نیست که کف خیابان باشد. این جنبش در عرصهٔ جامعهٔ مدنی، رسانه‌ها، ارتباطات عمومی بین فعالان اجتماعی و مدنی و فرهنگی شکل پیدا می‌کند. نهاد هم برای خودش یک چارچوب‌هایی را تعریف کرده و این چارچوب‌ها از یک نوع استقرار و استحکام برخوردارند. از طرف دیگر افکار عمومی در جنبش‌های اجتماعی متبلور شده و می‌خواهد در عرصهٔ رسمی تاثیرگذاری داشته باشد و صدای خودش را به گوش مسئولیا برساند. جایی از برخی سیاست‌ها و راهبردها نقد کند یا آنها را تغییر دهد ولی از طرف سیستم و مسئولان این باب ارتباط بسته شده است. یک ویژگی جامعهٔ جنبشی این است که گفت‌وگویی درون خود جامعه در می‌اندازد یعنی فقط این نیست که یک سری مطالبات از دولت دارد و مقابل دولت می‌خواهد حرفی بزند و تغییراتی ایجاد کند بلکه یک نوع گفت‌وگوی اجتماعی درون جامعه در می‌اندازد. در شرایط جنبشی شدن جامعه از یک طرف گفت‌وگو بین گروه‌های مختلف اجتماعی و از یک طرف گفت‌وگو بین گروه‌های مختلف اجتماعی و دولت در می‌گیرد.
* همین انسداد گفت‌و گو چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
اگر باب گفت‌وگو بسته شود و با این مطالبات به شیوهٔ تحقیرآمیزی برخورد شود، حنتما تبعات اجتماعی دارد. نمی‌شود گفت که ما یک حرکت تک خطی شروع کردیم از تندروی‌های مربوط به مراحل اولیهٔ دموکراتیزه شدن جامعه که در انقلاب مشروطه و انقلاب‌های بعدی خودش را نشان داد، حرکت کردیم و به تدریج به سمت یک جامعهٔ جنبشی پیش رفتیم که این جامعهٔ جنبشی خواهان تغییر و دگرگونی است. جامعه تکثر را می‌پذیرد، آمادهٔ گفت‌وگو و امتیاز دادن و امتیاز گرفتن هست. باید بتوانیم به یک نوع عقلانیت اجتماعی برسیم.
*عقلانیت اجتماعی چه زمانی ایجاد می‌شود؟
عقلانیت اجتماعی موقعی حاصل می‌شود که دو بعد جنبشی و نهادین وارد دیالوگ، تعامل و گفت‌وگو شوند و از هم الهام بگیرند. اما عده‌ای دیوار بی‌اعتمادی با جامعه را بالا می‌برند. دیدگاه غلطی که برخی مسئولان نسبت به مفهوم جنبش اجتماعی، سازمان‌های اجتماعی، سازمان‌های مدنی دارند. این باعث شده که با این مقولات مسئله داشته باشند و این‌ها را مفاهیم آزاردهنده و خطرناک تلقی کنند.
*در زمان تضعیف یا نبود نهادهای مدنی این گفت‌وگوی درون‌گروهی جامعهٔ جنبشی چگونه شکل می‌گیرد؟
اگر که در شرایط نبود نهادهای مدنی باشد که نمی‌توانیم بگوییم جامعه جنبشی شده است.
*در جامعه ما نهادهای مدنی مستقل و قوی به معنای واقعی یا کم است یا در برخی از حوزه‌ها وجود ندارد.
در چنین شرایطی به جای آن‌که ما بگوییم جامعه جنبشی شده، می‌توانیم بگوییم جامعه توده‌ای شده است. در شرایط توده‌ای شدن جامعه هم مطالبات برای تغییر وجود دارد و هم تحرک و پویایی در جامعه هست. اما آنچه وجود ندارد، آمادگی توده‌ها برای گفت‌وگو است. به خاطر این که سازمان ندارند که از طریق آنها گفت‌وگو کنند. این گروه‌های توده‌ای، توسط رهبران پوپولیستی تجهیز و تهییج و بسیج می‌شوند و در یک حرکت‌هایی که عمدتاً هم مسالمت‌آمیز نیست خواسته و مطالبات خودشان را به شیوه‌های خشونت‌آمیز بیان می‌کنند لذا ما در شرایط توده‌ای شدن با تکثری مواجه هستیم که این تکثر غیر گفت‌وگویی است.
*جامعهٔ ما در شرایط توده‌ای است یاجنبشی؟
*من با خوشبینی در اول گفتم جامعه شرایط جنبشی شدن دارد. جامعه‌ای که در آن تکثر شکل پیدا کرده و گروه‌های متکثر هم سازمان یافته هستند و در عین حال آمادهٔ گفت‌وگو تعامل و هم‌سخنی هستند ولی واقعیت این است که ابعاد توده‌ای در ایران خیلی قوی است و این بخش هست که ممکن است به اعتراض‌های شورش‌های شهری و اعتراض‌های رادیکال و خشونت‌آمیز در آینده بیانجامد. یعنی جنبه و لایهٔ توده‌ای جامعه ایران در مقابل لایهٔ جنبشی ایران وجود دارد که ممکن است در آینده تولید مشکل کند. اگر نظام با آن لایهٔ جنبشی وارد گفت‌وگو و دیالوگ نشود و آن را تحقیر و سرکوب کند و سازمان‌یابی را از آن بگیرد و به عقب براند و نهایتاً لایهٔ جنبشی هم زمینه‌های عمل خودش را از دست بدهد باعث تقویت لایهٔ توده‌ای ایران شود. لذا نحوهٔ عملکرد نهادهای رسمی و شیوهٔ برخوردشان با جنبش‌های اجتماعی می‌تواند تعیین کننده باشد.
*به نظر شما باید برای ایجاد یک زبان تفاهم و گفت‌وگو باید چه کار کرد؟
باید از جایی شروع کرد. به نظر می‌آید دولت و حاکمیت می‌توانند نقش بیشتری در ایجاد این تفاهم داشته باشند. به نظر من جامعهٔ مدنی و گروه‌های اجتماعی ما آمادگی بیشتری دارند برای همدلی و وارد تعامل شدن.
* یعنی بعد اجتماعی جامعه جلوتر از بعد سیاسی عمل می‌کند؟
خیلی جلوتر. این که می‌گویم جامعه فرآیندهای دموکراتیزه شدن را طی کرده و خواهان افزایش مشارکت جنبشی شده است و منافع خودش را می‌فهمد و آمادهٔ گفت‌وگو هم هست و در جهان متکثر قابل مذاکره زندگی می‌کنند همین جلوتر بودن را شامل می‌شود. اما نهادهای رسمی ما در یک دنیای مونولوگ و تک‌صدایی که شرایط خودشان را کاملاً غیرقابل مذاکره می‌دانند، سیر می‌کنند.
* این نگاه شما دقیقاً مقابل آن دیدگاهی است که از گسیختگی اجتماعی دارند.
منظور من از جامعه، جامعهٔ مدنی است. جامعهٔ مدنی سازمان‌یافته است و تجربهٔ حدوداً بیست ساله در فعالیت اجتماعی و در عرصهٔ عمومی دارد. به همین دلیل از بخش تصمیم‌گیری که عمدتاً خودش را در موضع مقاومت قرار داده، جلوتر است. اما موضع مقاومت در برابر خواسته‌ها و مطالبات فکر می‌کند هر نوع عقب‌نشینی ممکن است به معنای شکستش باشد. این هم یک نوع دگماتیزمی است که باید نهاد خودش را از آن رها کند. هر نوع عقب‌نشینی به معنای باختن قافیه نیست.
*یعنی بخش سازمان‌نیافته جامعه گسیختگی را تجربه می‌کند؟
دقیقاً! جایی که بحث گسیختگی اجتماعی اتفاق می‌افتد، بخش سازمان نیافتهٔ جامعه است. ممکن است بخشی که از جامعهٔ مدنی ریزش کرده و دچار یک نوع ناامیدی و یأس شده و به یک نوع تفرد و فردگرایی و ناامیدی و یأس برسند. جامعه در شرایط پیچیده و مشکل است و بودن و کار کردن در عرصهٔ مدنی پرهزینه است. طبیعی است که خیلی‌ها کناره خواهند گرفت و بعد هم همهٔ آدم‌ها آمادگی و شرایطش را ندارند که به صورت حرفه‌ای و تمام وقت فعال سیاسی یا اجتماعی باشند. البته بسیاری هم درگیر مسئلهٔ تأمین معیشت خودشان هستند. تأمین کردن معیشت گاهی وقت زیادی از آنها می‌گیرد. در فرآیند تأمین معیشت فرد به منافع خودش بیشتر توجه می‌کند. حتی برخی یک سری آرمان‌های خودش را در حاشیه گذاشته و نادیده می‌گیرد. بخشی از این‌ها هم دچار یک نوع انزوای اجتماعی می‌شوند که از این گسیختگی اجتماعی هم بدتر است.
*تفاوت این دو چیست؟
آن‌هایی که دچار گسیختگی اجتماعی هستند، در جامعه دنبال منافع شخصی خودشان‌اند. اما در انزوای اجتماعی فرد دچار یأس و افسردگی شدید می‌شوند. بعد هم ممکن است دنبال تدابیری بگردند که آن تدابیر می‌تواند صورت‌های متفاوتی داشته باشد که گاهی مهاجرت به خارج و رفتن است و گاهی هم این است که فرد به صورت فیزیکی خودش را از بین ببرد، یا در قالب آسیب‌های اجتماعی خود را نشان می‌دهد. گاهی هم ممکن است همین آدم تنهای افسردهٔ ناامید در یک شرایطی که جامعه دچار تب و تاب می‌شود تبدیل به نیرویی شود که بیاید در جامعه و به نحوی انتقام‌گیری کند و دست به رفتارهای خشونت‌آمیز بزند. یعنی تغییر شرایط اجتماعی برای همین آدمی که منزوی بود، فرصتی را فراهم کند که لاک انزوای خودش را بشکند و بعد بیاید در صحنهٔ جامعه و بدون هیچ منطقی و بدون این که آمادهٔ گفت‌وگو و تعامل باشد، فشارهای عاطفی‌اش را تخلیه کند.
*جامعه امروز ایران چه مسیری را طی می‌کند؟
من گاهی در ارزیابی‌هایم در تردید می‌مانم که جامعهٔ ما کدام مسیر را طی می‌کند. آیا این مسیر یک مسیر کم و بیش بهداشتی است که می‌تواند به تدریج بر موانع و مشکلات خودش بدون این که جامعه را دچار اضمحلال کند و وحدت سرزمینی و سیاسی را در معرض مخاطره قرار دهد، فائق آید و ما از این مسیر با تدبیر مردم و به سر عقل آمدن کسانی که مسئولیت‌های اجتماعی را در بر دارند به تدریج گذار خواهیم کرد یا ممکن است سناریوی دیگری اتفاق بیافتد که نامطلوب است. من فکر می‌کنم که بهترین تحقیقات آینده‌پژوهی هم نتواند مسیر آینده را به صورت کاملاً روشن برای شما ترسیم کند. ما سناریوهای متفاوت را در پیش داریم. این جا ما به عنوان روشن‌فکر، دانشگاهی، روزنامه‌نگار، فعال مدنی، فعال اجتماعی یک وظیفه‌ای پیدا می‌کنیم و آن این است که سناریوی مطلوب را تقویت و ترویج کنیم. درمورد این سناریو بیشتر حرف بزنیم، به عنوان یک آرمان اجتماعی در جامعه آن را مطرح کنیم. گاهی افراد به دلایلی مثل ناکامی یا وابستگی به یکی از گروهای اجتماعی که نهایتاً مورد ضرب و شتم سیستم قرار گرفته‌اند، خشمگین‌اند و سناریوهای خیلی منفی را مطرح می‌کنند. در چنین جمعی مشکل است که آنها را متقاعد کنید و به آنها بگویید گزینه‌های انسانی‌تر و مسالمت‌آمیزتر هست که بدون در خطر قرار دادن کلیت جامعه، این امکان را فراهم می‌کند که بتوانیم برخی از اصلاحات و تغییرات را در جامعهٔ خودمان داشته باشیم. واقعاً یکی از کارهای آینده‌پژوهی و مطالعات آینده تدوین سناریوهای متفاوت است و البته تعیین سناریوی مطلوب و تلاش برای مدافعه از سناریوی مطلوب.
*برخی معتقدند که در جامعه ایران، سپهر اجتماعی و سیاسی لخت است و دغدغه معیشتی در اولویت جامعه قرار دارد. به نظر شما، الان هم مهم‌ترین دغدغه مشکل اقتصادی است که بر این گسیختگی‌ها تاثیرگذار هست یا دغدغه‌ای از جنس دیگر هم در جامعه قابل مشاهده است؟
در جامعه هر جایی که یک حرکتی آغاز شد که در وهلهٔ اول جنبهٔ اقتصادی برجسته بود، بلافاصله لایه‌های دیگر این حصر اقتصادی مثل لایه‌های فرهنگی و سیاسی خودش را نشان داد. پدیده‌های اجتماعی از یکدیگر مجزا و منفرد نیستند و هر پدیدهٔ اجتماعی به شکل همزمان دارای لایه‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی هم هست هرچند که کاملاً اقتصادی باشد. من نمی‌توانم این‌ها را کاملاً تفکیک کنم. این تمایل به تفکیک در سیستم وجود دارد، یعنی برخی مسئولین تمایل دارند بگویند که مشکلات مردم مشکلات اقتصادی است که این مشکلات اقتصادی هم ناشی از عملکرد دولت است و به دلیل این است که دولت نتوانسته شرایط اشتغال را فراهم کند یا تورم را کنترل کند. اصلاً این چنین تفکیکی را نمی‌توان قائل شد. خود همین بحث اولویت توسعه اقتصادی یا توسعهٔ سیاسی یک بحث غلطی بود که در این کشور مطرح شد و ناشی از نگاه یک‌بعدی است که بخشی از مسئولان دارند، بیشتر هم مسئولان محافظه‌کار این دیدگاه را دارند و می‌خواهند این دو لایه را از هم جدا کنند. بنابراین به نظر من حرکت‌های اجتماعی که شروع می‌شوند یکی از لبه‌های اقتصادی یا سیاسی در آنها قوی‌تر است. بستگی دارد کجا شروع شود. طبقهٔ کارگر شروع کرده یا بیکاران شهری دورافتاده حرکتی را آغاز کردند یا حاشیه نشینان تهران دست به حرکتی زدند یا مال‌باختگان مؤسسات اجتماعی یا بازنشستگانی که مطالبات خودشان را دریافت نکردند و یا کارگرانی که ماه‌ها حقوق خودشان را نگرفته‌اند یا دانشجویان و طبقهٔ متوسط حرکت را آغاز کرده‌اند. بیشتر هم همین دو گروه فعال بودند.
*اما بیشتر مطالبه‌گری‌ها امروز به مطالبه صنفی ارتباط دارد.
- بله. بحث شما شاید این است که اخیراً طبقهٔ متوسط شهری کمتر در حرکت‌های اجتماعی آشکارا دیده می‌شود و بیشتر قشری هستند که مطالبات اقتصادی‌شان قوی‌تر هست ولی من می‌خواهم بگویم که بالاخره در جامعهٔ ما این دو قشر، (طبقه متوسط و کارگر) قشر مطالبه‌جو هستند و به راحتی شعارهایشان می‌تواند به همدیگر تبدیل شود و به راحتی ممکن است در وضعیت ائتلافی قرار گیرند و باید به این مسئله توجه کرد. اگر از بالا و از دید راه‌بردی بخواهیم نگاه کنیم نباید مسئلهٔ ایران را به مسئلهٔ اقتصادی تقلیل دهیم. مسئلهٔ ایران مسئلهٔ پیچیده‌تری است و ابعاد و لایه‌های متعددی دارد که باید به آن توجه کرد. سال ۱۳۹۶ که دارد تمام می‌شود، تجربیاتی در اختیار ما گذاشت که می‌توان انتظار داشت اگر مسئولین ما یک مقداری مسئولانه‌تر و خردمندانه‌تر با قضایا و مسائل برخورد کنند، گذار به سمت تحول را بتوانیم عاقلانه‌تر رهبری و طی کنیم و بتوانیم آن را از حیث پیامدهای منفی کم هزینه‌تر کنیم.