عکس: محمد علی‌مهدی.
هر روز که بر میزان ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها در کشور افزوده می‌شود، ذهن خلاق متخلفان هم به کار می‌افتد تا قانون را به هر نحوی دور بزنند. ورژن‌های پیشرفته تخلف، ابعاد بروز فساد در ایران را گسترده‌تر می‌کند و اقتصاد رنجور ایران از تخلفاتی که دامنه آن به‌درستی مشخص نیست، هر روز بیشتر از دیروز آسیب می‌بیند. فساد ضربه‌های سنگینی به پیکر اقتصاد کشور وارد می‌کند اما کسی نمی‌داند تأثیر این ضربه‌ها چقدر است. آسیب‌های ناشی از فساد را در مصاحبه با پدرام سلطانی، نایب‌رئیس اتاق ایران، بررسی کردیم. از نگاه او، هرچه فساد سازمان‌یافته‌تر باشد، فعالان اقتصادی به جای آنکه بر ایجاد ارزش افزوده از مسیر خلاقیت و راه‌های سالم متمرکز باشند، به دنبال کسب سود بیشتر از مسیر زدوبندها و ارتباطات فسادانگیز خواهند بود. پدرام سلطانی انواع ممنوعیت‌ها را که این روزها در کشور بیشتر شاهد آن هستیم و همچنین در نظرگرفتن تعرفه‌های دورقمی برای واردات را مسائلی می‌داند که سبب می‌شود متخلفان بیش از گذشته فعال شوند و راه‌های دورزدن این ممنوعیت‌ها را به شکل فعالانه‌ای کشف کنند. به اعتقاد او، شرایط فعلی، زمینه بروز قاچاق کالا در کشور را نیز تشدید می‌کند. نایب‌رئیس اتاق بازرگانی ایران در سخنان خود به خلاقیت‌هایی که قاچاقچیان در دورزدن ممنوعیت‌ها به کار برده‌اند هم اشاره می‌کند که برای هر شنونده‌ای مایه شگفتی است. از واردکننده‌ای که فقط یک لنگه کفش در قالب محموله وارد می‌کند تا از طریق تبانی این بار که ارزش اقتصادی کمی دارد را خودش خریداری کند تا کارچاق‌کن‌هایی که در زمان ممنوعیت ثبت سفارش با دستگاه‌های سیار پوز به سراغ واردکنندگان می‌رفتند تا امضای طلایی کارشناسان وزارت صمت را برای آنها بگیرند، همه و همه راهکارهایی است که در زمان بروز ممنوعیت‌ها در کشور از سوی برخی سودجویان ابداع شده است. سلطانی به نقل از احمد توکلی، رئیس سازمان دیده‌بان عدالت و شفافیت، نیز از وجود فساد در دستگاه‌های ناظر هم خبر می‌دهد و بر این باور است با وجود متخلفان بسیار پیشرفته، سیستم‌های کشف فساد در ایران بسیار ابتدایی است و فقط از راه شنود است که تخلفات در ایران کشف می‌شود. مشروح گفت‌وگو با پدرام سلطانی، نایب‌رئیس اتاق ایران، را در ادامه می‌خوانیم.
*****************
فساد چه آسیبی به بخش‌های اقتصادی کشور می‌زند؟
آنچه مسلم است، فساد معبری برای دورزدن قوانین و مقررات و همین‌طور مخدوش‌کردن رقابت سالم و آزاد در یک کشور است. طبیعتا اتفاق اولی که به‌واسطه فساد رخ می‌دهد، این است در کشوری که فساد وجود دارد یا فساد بالاست (در همه کشورها کم‌وبیش فساد وجود دارد) فعالان اقتصادی به جای اینکه وجه همت خود را بر مدیریت، نوآوری، ابتکار و بهره‌وری و سازوکارهایی که بتواند آنها را در جریان رقابت حفظ کند و نگه دارد بگذارند، تلاش می‌کنند میانبری بزنند و از این طریق از رقبای خود جلو بیفتند تا فرصتی به‌دست بیاورند و منفعتی کسب کنند. در آن سوی میز هم طبیعتا فعالان و کارکنان دولتی و متصدیان امر به‌جای اینکه از منافع ملی مراقبت کنند و به عبارتی، پاسدار درآمدهای دولت و منافع قانونی دولت باشند، روی آنها با کسانی که دنبال انتفاع ویژه هستند، معامله می‌کنند. به این ترتیب، بخشی از درآمدهای دولت -خواه مالیات یا عوارض باشد یا حقوق ناشی از مجوزها- فدا خواهد شد. مثال مشخص برای این مسئله زمانی است که متصدیان امر پروژه‌های زیربنایی یا ساختمانی را به‌جای اینکه به شرکت یا افرادی بدهند که با آن استاندارد و کیفیت لازم محاسبات را انجام دهند و قیمت را اعلام کنند، به شرکت‌هایی واگذار می‌کنند که یا از عهده کار بر نمی‌آیند یا از کیفیت کار می‌زنند که بتوانند منافع خود را بیشتر کنند و بخشی از منافع را هم به متصدی و مسئول توزیع پروژه دهند.
می‌توانید برای شرکت‌هایی که از کیفیت کار می‌زنند و سعی می‌کنند با پول کمتر پروژه اجرا کنند، مثال‌هایی ذکر کنید؟
در زمان زلزله کرمانشاه شاهد بودیم بسیاری از پروژه‌هایی که آسیب دیدند و فروریختند و از بین رفتند، مربوط به سازندگان، پیمان‌کاران یا ناظرانی بود که در انجام کار خود کوتاهی‌هایی داشتند. این ساختمان‌ها بر اساس استانداردها و ضوابط، قاعدتا باید برای زلزله بیش از هفت ریشتر مقاومت داشته باشد اما شاهد بودیم این ساختمان‌ها با زلزله 6.2ریشتری از بین رفته است. مواردی از این دست در جاهای دیگر هم قابل مشاهده است. در مواردی که اتوبانی در کشور ساخته می‌شود و هنوز یک سال یا دو سال از ساخت اتوبان نگذشته است، این اتوبان شروع به فرونشست می‌کند زیرا به فونداسیون یا زیرساخت پروژه خوب عمل نکردند، یا آسفالت شروع به ازبین‌رفتن و خورده‌شدن می‌کند زیرا به مسئله کیفیت در آسفالت توجه نشده است یا ساختمان‌هایی که در آنها آتش‌سوزی رخ می‌دهد و خسارت عظیمی را به بار می‌آورد، بعد متوجه می‌شویم پله فرار را رعایت نکرده‌اند یا از مصالح ضد حریق در جاهایی استفاده نکرده‌اند و موضوعاتی از این دست مثال‌هایی برای توجه‌نکردن به کیفیت است. این مسائل کم نیستند. شاید حضور ذهن من اجازه نمی‌دهد اما آلبومی از اتفاقاتی که رخ داده را می‌توانید از مراجع ذی‌ربط مثل مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن، آتش‌نشانی و سایر دستگاه‌های نظارتی که در این اتفاقات بررسی‌های لازم را انجام می‌دهند، دریافت کنید. فکر می‌کنم برای تکمیل این گزارش و تهیه گزارشی تخصصی از تخلفات حوزه ساخت‌وساز که عموما حاصل فساد یا تبانی یا رقابتی ناسالم است، می‌توانید با مراجعه به این سازمان‌ها گزارش تهیه کنید.
وزارت صنعت، معدن و تجارت از ادغام دو وزارتخانه شکل گرفت و در حال حاضر شامل سه بخش صنعت، معدن و تجارت است. به نظر شما، در حال حاضر در کدام یک از بخش‌های این وزارتخانه امکان بروز فساد بیشتر است؟
پاسخ‌دادن به این سؤال سخت است. من باید تعدادی سند و مدرک داشته باشم که روی آن قضاوت کنم. اما آنچه می‌توانم به شما پاسخ دهم، این است در هر سه این حوزه‌ها به تناسب میزان رجوعی که فعال اقتصادی باید به یک سازمان داشته باشد یا اهمیت و ارزش امضا و مجوزی که باید اخذ کند، امکان فساد وجود دارد. این در همه زمان‌ها یکسان نیست. برای مثال، سال گذشته در زمان ثبت سفارش که این مسئله برای استفاده از ارز دولتی اهمیت پیدا کرده بود، متأسفانه شاهد تخلفاتی بودیم. در این بخش گزارش‌های متعددی به ما می‌رسید که این پروسه توأم با فساد است. برخی اعضای اتاق تماس می‌گرفتند که ما برای ثبت سفارش مراجعه می‌کنیم و خیلی افراد آزادانه با دستگاه پوز سیار در خیابان ایستاده‌اند و می‌گویند فلان مبلغی را کارت بکشید و برگه را به ما دهید؛ ما بالا می‌رویم امضای مربوطه را می‌گیریم و 50 درصد دوم را از شما دریافت خواهیم کرد.
معتقدید فساد در برخی مقاطع به دلیل تغییر یکباره قوانین، در یکی از بخش‌های وزارت صنعت شکوفا می‌شود؟
هر چقدر که ارزش امضا و مجوز از نظر مالی و مادی بیشتر شود، استعداد بروز فساد در رابطه با آن موضوع خاص اهمیت و افزایش پیدا می‌کند. مثلا همین موضوع ثبت سفارش، یک سال قبل که تنگنای ارزی به آن معنا وجود نداشت، اخذ اسناد ثبت سفارش مشکلی نداشت. هر کسی می‌توانست ثبت سفارش انجام دهد. در زمانی که واردات خودرو ممنوع شد، شما دیدید پنجره‌ای برای ثبت سفارش باز کردند، چه فسادی در آن بخش رخ داد. هرجا ممنوعیت و محدودیت باشد و پشت آن یک سود غیرعادی، یعنی سودی بیش از فعالیت و تجارت معمول وجود داشته باشد، حتما تمایل دو طرف، چه دارنده حق امضا و امتیاز و چه درخواست‌کننده آن امتیاز، انجام معامله و تعاملات فسادبرانگیز و غیرقانونی رشد خواهد یافت. همان‌طور که اشاره کردم، موضوع ثبت سفارش یکی از معضل‌هایی است که تابستان سال قبل به اوج خود رسید. وزارت صمت سعی کرد تغییراتی انجام و مقداری تمرکززدایی انجام دهد و کارها را به استان‌ها واگذار کند. برخی استان‌ها شاید ساده‌تر عمل می‌کردند. برخی این کار را نمی‌کردند اما کماکان مسئله فساد وجود داشت. هرچقدر که کالاهای مشمول ارز چهارهزارو 200تومانی کمتر شد، زمینه بروز فساد کاهش یافت. چون این ارز به تعدادی کالای مشخص محدود شد و معمولا موقعی که دایره کنترل روی موضوعات محدود باشد، امکان جلوگیری از فساد بیشتر می‌شود. مشخصا در چهارماهی که هر کالایی با ارز چهارهزارو 200تومانی می‌توانست وارد شود، هر مراجعه‌کننده‌ای می‌توانست بالقوه مراجعه‌کننده‌ای باشد که می‌تواند کارش را سریع‌تر انجام دهد یا ضوابط را دور بزند و سرعت عملش بیشتر شود. همین اتفاق ادامه می‌یافت و دامنه آن به بانک‌ها هم می‌رسید. با توجه به اینکه میزان ثبت سفارش به‌سرعت رشد کرد و صف پشت بانک‌ها به وجود آمد، در آنجا هم کسی که می‌خواست این صف را دور بزند، با تعاملات فسادآمیز با برخی از این بانک‌ها وارد عمل شد.
نسخه واحد همه فعالان اقتصادی برای مبارزه با فساد، الکترونیکی‌شدن فرایندهاست. در همه مثال‌هایی که زدید، با وجود سامانه‌های الکترونیکی، فساد رخ داده است. ثبت سفارش در سامانه الکترونیک انجام می‌شود. در بانک از سامانه الکترونیک استفاده و کار در بستری الکترونیک انجام می‌شود. در ثبت سفارش خودرو، لاستیک خودرو و کالاهای اساسی و خوراک دام و طیور طبق اعلام مراجع ذی‌ربط شاهد فساد بودیم و همه این موارد در بستری الکترونیک پیگیری می‌شوند. اگر سامانه‌های الکترونیک هم نمی‌توانند جلوی فساد را بگیرند، پس با چه چیزی می‌توان جلوی آن را گرفت؟
سامانه‌های ما به آن معنا الکترونیکی نشده، بلکه صرفا بارگذاری اطلاعات و ورود داده همچنین ذخیره‌سازی داده الکترونیکی شده است. کماکان فردی پشت کامپیوتر یا فردی که رئیس بخش است یا صاحب امضاست، اطلاعات را تأیید می‌کند. کماکان کارها دستی انجام می‌شود. می‌تواند چهار درخواست ثبت سفارش وارد کامپیوتر یا کارتابل الکترونیک یک کارشناس شود و این فرد به دلایلی، یکی را تأیید کند و سه تای دیگر را رد کند. یعنی کماکان تصمیم‌گیرنده آن برنامه کامپیوتری یا نرم‌افزار نیست. تصمیم‌گیرنده شخص است که کارتابل کاغذی و خودکار و کاغذش به رایانه و کیبورد تبدیل شده است. به نظر من، زمانی می‌توانیم از کاهش فساد به واسطه الکترونیکی‌شدن فرایندها اطمینان یابیم که اثر تصمیم‌گیری انسانی در فرایندها به حداقل برسد و امکان ارتباط بین دو طرف متصدی و مراجعه‌کننده به حداقل یا صفر برسد. اگر این دو عامل هر دو به صفر برسد، زمینه بروز فساد به حداقل می‌رسد. البته می‌دانیم برخی مواقع نرم‌افزارها را هم هک می‌کنند که این مسئله از جمله جرائم رایانه‌ای است و می‌تواند فسادانگیز باشد اما این جدالی است که به قوی‌ترشدن لایه‌های امنیتی نرم‌افزارها منجر می‌شود و از سوی دیگر، هکرها تلاش می‌کنند به واسطه ارزش افزوده‌ای که یک نرم‌افزار دارد، از مهارت‌های خود بیشتر استفاده یا مهارت‌های خود را در هک‌کردن آن تقویت کنند. این داستان ممکن است موضوع بحث ما نباشد اما این فرایندها مشخصا مثل ثبت سفارشی که اشاره کردید یا تخصیص ارز و حتی فرایندهای گمرکی و سامانه نوین گمرکی که در حال حاضر راه‌اندازی شده است، چون پشتش متصدی نشسته است و این متصدی به نوعی قابل ارتباط‌گرفتن است، دلال‌هایی این وسط قرار می‌گیرند و می‌بینند متقاضی این ثبت سفارش، چه کسی است. آنها می‌توانند تعاملات فسادانگیز را شکل دهند.
فکر می‌کنید چرا سامانه‌ای طراحی نمی‌کنیم که تعاملات فسادبرانگیز در آن را به حداقل برسانیم. مشکل چیست؟ سواد نداریم یا توانایی انجام این کار وجود ندارد؟
دلایل متعددی دارد. اولا من فکر می‌کنم که هنوز سازوکارها و گردش کارهای دولتی ما اجازه نمی‌دهد متصدی یا عامل انسانی را به‌طور کامل حذف کنیم.
چرا اجازه نمی‌دهد؟
برای اینکه طراحی و تعریف برای این کار انجام نشده است. دانش لازم در نیروهای ارشد سازمانی وجود ندارد. نگرانی از این بابت وجود دارد که اگر همه کار را به یارانه بسپارند، کار از کنترلشان خارج شود. یا حتی خودشان بی‌کار شوند. طبیعتا هرچقدر دولت ما الکترونیکی‌تر شود، نیروی انسانی و پرسنلی که دولت دارد، بیشتر مازاد خواهند شد. اینها اصطکاک‌هایی هستند که ایجاد می‌شود یا موانعی بر سر راه سرعت‌پیداکردن این روند است. نکته دومی که وجود دارد این است که اصولا کمتر اقتصاد امروزی‌ای را می‌توانید پیدا کنید که موضوعاتی از این دست که محل بحث امروز ماست، در آن وجود داشته باشد. در اکثر اقتصادها هر کسی می‌خواهد وارداتی انجام دهد، فرایندی را طی می‌کند و این‌طور نیست که یک فرایند را من طی کنم، موفق شوم و شما طی کنید و موفق نشوید. محدودیتی هم وجود ندارد. بنابراین نیازی به تعاملات فسادبرانگیز نیست. فرد مجوزش را می‌گیرد و وارداتش را انجام می‌دهد. ارز را از بانک خریداری و کالایش را وارد می‌کند. ارز را به قیمت حاشیه بازار خریداری می‌کند بنابراین رانتی در آن وجود ندارد. هر جایی که پشت یک مجوز رانت باشد، طبیعتا اشتیاق برای استفاده از رانت و اشتیاق برای بروز فساد بیشتر می‌شود. ما اندازه و تکثر وجود رانت در پشت مجوزها و امضاهایمان زیاد است. طبیعتا در شرایطی مثل شرایط امروز که محدودیت ارزی داریم، دولت ناچار است عرضه و تقاضا را با هم تنظیم کند و میزان تقاضا را در حد میزان ارزی که کشور دارد، کاهش دهد. این کاهش و محدودیت، طبیعتا شرایطی را به‌وجود می‌آورد که دولت دست به انتخاب بزند. از بین 10 تقاضا، یکی را انتخاب کند. مکانیسم انتخاب این تقاضا چون از قبل هم طراحی نشده است با سلایق مختلف و به روش‌های مختلف انجام می‌شود. خیلی از این روش‌ها چون سازوکار نظارتی و شفافیت ندارد، طبیعتا امکان بروز فساد در آنها وجود دارد. فرض کنید این امکان وجود داشت که به محض اینکه هر فردی ثبت سفارش می‌کرد، در ارتباط با کالاها و آنهایی که ثبت سفارش می‌کنند و موفق نمی‌شوند، تمام اینها در منظر و مرئای شمای خبرنگار یا هر کسی دیگری وجود داشت. آن وقت شما می‌توانستید سؤال کنید که چرا ثبت سفارش شماره یک تأیید شده و 9 سفارش دیگر مورد قبول قرار نگرفته است. زمانی که متصدی تصور کند کار در اتاق شیشه‌ای در حال انجام است، بسیار محتاط می‌شود زیرا می‌داند همواره در مواجهه با این‌گونه سؤالات قرار می‌گیرد و مرتب نمی‌تواند پاسخ‌هایی دهد که با مغلطه سر و ته قضیه را هم بیاورد. بعد آشکار می‌شود که یکسری اتفاقات غیرعادی یا غیرقانونی در حال رخ‌دادن است و ریسک کشف فساد بالا می‌رود و به همان میزان مبادرت به فساد کمتر می‌شود. ولی به علت اینکه این شرایط برای ما چند ماه است که به وجود آمده، گردش کار انجام این فعالیت‌ها و طرز تفکری که این فعالیت‌ها را طراحی کرده، برای این روزها پیش‌بینی نداشته است که چگونه می‌تواند هم محدودیت به‌وجود آورد و هم فساد را کنترل کند که افزایش پیدا نکند؛ ما شاهد این هستیم که در چنین شرایطی فساد تورم پیدا می‌کند.
وزارت صمت با هدف ساماندهی شرایط ارز و حمایت از تولید، ممنوعیت واردات برای کالاهایی می‌گذارد که مشابه داخلی دارند. به نظر شما چنین تصمیمی می‌تواند عامل بروز فساد باشد؟
حتما می‌تواند باشد. یکی از بخش‌های فسادبرانگیز در گمرک خواهد بود. از این به بعد می‌توانند برخی به اسم یک کالا مجوز واردات بگیرند اما عملا کالای دیگری وارد کشور کنند. می‌گویند شماره تعرفه فلان به دلیل تولید در داخل ممنوع است. کسی می‌تواند مبادرت کند و شماره تعرفه کالای دیگری را ثبت سفارش کند که آزاد است اما در عمل کالای ممنوعه را بردارد و از طریق پرداخت رشوه در گمرک، کالای خود را آزاد و وارد کشور کند یا اینکه کالا می‌تواند به صورت قاچاق وارد کشور شود. می‌تواند به کسانی که در این مسیر هستند، رشوه بدهد و در کانال‌های توزیع، کالای قاچاق را وارد و پخش کند. یا بالعکس یک تولیدکننده می‌تواند ادعا کند که این کالا را تولید می‌کنم. در حالی که آن کالا را یا به میزان ادعایی تولید نمی‌کند یا با آن کیفیتی که باید باشد؛ یا با آن ویژگی‌هایی که بازار داخل نیاز دارد، تولید نمی‌کند اما می‌تواند با یک بده‌بستان فسادبرانگیز یا توأم با فساد، تأییدیه ساخت داخل را بگیرد و بعد سد راه واردات یک کالا شود و کالای نامرغوب خود را با قیمت چندبرابری بفروشد. تردید نکنید، هرجایی محدودیتی به‌وجود آید، پشت سر آن استعداد فساد وجود خواهد داشت و احتمال بروز فساد بیشتر می‌شود. به‌ویژه در کشورهایی مثل ما که سرمایه اجتماعی‌مان حداقل است و فساد گسترش یافته، قبح فساد ریخته و آلودگی سازمان‌ها و بخش خصوصی به فساد افزایش یافته است، در این شرایط آن موانع اخلاقی و وجدانی هم از بین رفته است. موانعی مثل وطن‌دوستی، نوع‌دوستی، کشوردوستی و امثال آن که هر کدام از اینها برای انسان‌ها می‌تواند مانعی باشد تا کمتر مرتکب تخلف یا فساد شوند، کاملا از بین رفته‌اند. من همیشه این مثال را می‌زنم؛ اینجا هم مطرح می‌کنم. در سفرهای متعددی که به کشورهای مختلف داشتم، در هیچ جایی ندیدم موتورسوارها به این حد متخلف باشند که در تهران شاهد آن هستیم. هر اتوبانی را یک‌طرفه بروند. هر پیاده‌رویی را طی کنند. هر مسیری را دور بزنند. محال است شاهد چنین رفتارهایی باشیم. من حتی در کشورهای آسیایی و آفریقایی هم این میزان تخلف از موتورسوارها را ندیدم اما در اینجا دارد به دلایلی که گفتم، اتفاق می‌افتد. افول سرمایه اجتماعی به حضیض خودش، کاهش حب وطن و افت احترام به همنوع و شهروندان و به‌طور کلی ریخته‌شدن قبح تخلف در ایران رخ داده است. فساد هم یک نوع تخلف است و تخلف راهنمایی و رانندگی هم نوعی تخلف به حساب می‌آید.
اعمال ممنوعیت در واردات چقدر در سندسازی صوری در گمرک تأثیر می‌گذارد. در این رابطه برآورد یا تخمینی وجود دارد؟
ممنوعیت‌ها تخلف را بیشتر می‌کند. تخمین‌زدن این مسئله خیلی کار مشکلی است. سندسازی اگر اطلاعاتش بیرون می‌آمد که متخلف دستگیر می‌شد. این را مثال می‌زنم و واقعا عددی ندارم تا در این رابطه ارائه دهم و این عدد مبنا نیست اما شاید از هر 10 مورد تخلف در این زمینه، ممکن است یکی کشف شود زیرا تخلف در کانالی است که افراد از آن منتفع می‌شوند. مگر اینکه به‌صورت تصادفی، دستگاه نظارتی که آن هم پاکدست باشد، تخلف را کشف کند. متأسفانه امروز ما به بعضی از دستگاه‌های نظارتی هم نمی‌توانیم مطمئن باشیم. این را به نقل از آقای توکلی، نماینده سابق مجلس و رئیس دیده‌بان شفافیت می‌گویم. ایشان می‌گوید به نظر من کشور ما در وضعیت فساد سیستماتیک است زیرا فساد به دستگاه‌های نظارتی ما هم رسوخ کرده است. آنها که دیده‌بان شفافیت هستند با مستندات مختلف متوجه شدند که دستگاه‌های نظارتی ما هم آلوده هستند. پس چه کسی قرار است کنترل کند و این فسادها را کشف و با متخلف برخورد کند. بنابراین حتما محدودیت واردات زمینه بروز فساد را در گمرک بیشتر می‌کند و این اتفاق پیش‌تر هم افتاده است.
در گمرک مسئله دیگری که خیلی محل بحث است، این است که کالاهای ضبط‌شده در این مجموعه امحا نمی‌شود. عده‌ای معتقدند در زمان عرضه کالاهای ضبط‌شده به بازار، تبانی اتفاق می‌افتد. این موضوع صحت دارد؟
می‌تواند این اتفاق رخ دهد. من نمی‌دانم این مسئله صحت دارد یا نه. من باید خبر موثقی داشته باشم که بگویم صحت دارد اما برخی مسائل وجود دارد. این معادله خیلی ساده است. یک فرد می‌تواند کالای ضبط‌شده را به قیمت هزار ریال به خریدار اول یا به قیمت 900 ریال به خریدار دوم بفروشد. همین‌که بتوانند این مسئله را طوری مدیریت کنند که کالای ضبط‌شده به خریدار مورد نظر و مورد معامله -که تبانی فسادبرانگیز را دارد- برسد، می‌تواند فساد رخ دهد. حتی برخی موارد در گذشته؛ به نقل از مدیران دولتی می‌گویم که مدتی این باب شده بود که اشخاص کالایی را وارد می‌کردند که این کالا وارداتش ممنوع بود. بعد طبیعتا جلوی ترخیص چنین کالایی گرفته می‌شد. کالا به سازمان اموال تملیکی تحویل و به کالای متروکه تبدیل می‌شد تا در نهایت به حراج گذاشته شود. در فرایند حراج همان واردکننده این کالای ضبط‌شده را خریداری می‌کرد.
با این شیوه کالا برای واردکننده گران تمام نمی‌شود؟ چرا باید چنین فرایندی را طی کند؟
برای اینکه آن کالا وارداتش ممنوع بوده، با این شیوه عملا ممنوعیت را این‌گونه دور زده است. یا یک خاطره جالبی را یکی از معاونان گمرک تعریف می‌کرد. می‌گفت زمانی تعرفه واردات کفش بالا بود. ما یکباره دیدیم که فردی دو کانتینر کفش وارد کرده و برای ترخیص کالا مراجعه نکرده بود. با اتمام مدت حضور کالا در گمرک محموله را به سازمان اموال تملیکی برای طی تشریفات به حراج گذاشتیم. موقعی که این کفش‌ها را ارزیاب برای قیمت‌گذاری بازرسی کرده بود، دیده بود که کل محموله فقط یک لنگه است. یعنی واردکننده فقط پای چپ کفش‌ها را وارد کرده بود. به این ترتیب هیچ‌کس حاضر نبود این محموله را بخرد و بعد خود فرد اقدام به خرید محموله کرده بود. پای راست محموله را هم قاچاقچی‌ها آورده بودند و پای چپ را هم از این طریق وارد کرده بود. اگر فساد در کشوری سازمان‌یافته شود، مغز و تفکر پشت فساد هم پیچیده‌تر می‌شود. افراد مدام فکر می‌کنند که چطور بتوانند این محدودیت‌ها را دور بزنند. تردید نکنید زمانی که تعرفه بالاست، در گمرک فساد وجود دارد. سالم‌ترین گمرک‌های دنیا جاهایی هستند که تعرفه‌ها در حد یک درصد و دو درصد یا حداکثر چهار درصد است زیرا منطقی ندارد که برای چهار درصد کسی دنبال فساد برود و ورود کالا به آنها آزاد است. جاهایی مثل دوبی، سنگاپور، قطر، هنگ‌کنگ و امثال این کشورها سالم‌ترین گمرک‌ها را دارند و الان در دنیا معدود کشورهایی مثل ایران هستند که تعرفه‌های گمرکی آنها هنوز دورقمی است. ما جزء بالاترین‌های دنیا از نظر تعرفه هستیم. بعد از اتفاقات یک سال گذشته، مجددا به رتبه یک دنیا بازگشتیم. قبلا به رتبه ششم یا هفتم دنیا نزول کرده بودیم ولی الان احتمالا رتبه یک هستیم. آمار جدیدی ندارم اما به ظن قرین به یقین می‌توانم این را بگویم. همین رتبه‌بندی نشانه میزان فساد است. هرچه متوسط تعرفه گمرکی بالاتر و ممنوعیت از متوسط درجه فسادپذیری بیشتر باشد، امکان تبادلات فسادآمیز بیشتر می‌شود. ما کشوری با کلکسیونی از ممنوعیت‌ها هستیم. از ممنوعیت به‌دلیل محدودیت ارزی تا ممنوعیت به‌دلیل حمایت از تولید داخل یا ممنوعیت به‌دلیل مسائل قانونی و چیزهای دیگر. ما کشوری هستیم که ورود مشروبات الکلی به آن ممنوع است اما متأسفانه می‌گویند در ایران می‌توانید ارزان‌تر از خیلی از کشورها، این کالا را تهیه کنید. ورود مواد مخدر ممنوع است. بسیار برخورد پلیسی با آن می‌شود اما شاید جزء ارزان‌ترین کشورهایی باشیم که مواد مخدر در آن تهیه می‌شود. هر کالایی که ممنوع است به دلیل اینکه تقاضا برای آن وجود دارد، این کالا وارد می‌شود و موقعی که در مرزهای وارداتی کشوری ارتباطات فسادانگیز مستقر شد، واردات هر کالایی هیچ کاری ندارد. متأسفانه در کشور ما قاچاق یک فساد کاملا سازمان‌یافته و تنظیم‌شده است. در جلسات گمرک و بعدها در جلسات اتاق می‌گفتند که قاچاقچی‌ها رجوع می‌کنند به سامانه کالا و می‌گویند کالای شما را تضمینی می‌آوریم و هیچ پولی هم نمی‌گیریم تا موقعی که به انبار شما برسد. این کار از واردات قانونی به‌مراتب راحت‌تر است. زیرا واردکننده برای واردات قانونی باید مجوز بگیرد. مالیات بدهد. در گمرک کلی کالا معطل شود و وارد کانال سبز و قرمز شود تا بعد نوبتش بشود. در زمان ترخیص کالا آیا ماشین گیر واردکننده بیاید یا نه، اما در روش قاچاق شما هیچ دغدغه‌ای ندارید. فقط بگویید کالا را می‌آورند و در انبار می‌گذارند و بعدا پولش را می‌گیرند.
صدور بخشنامه‌های متعدد در وزارت صمت در زمینه ممنوعیت صادراتی و وارداتی چه بلایی بر سر تعاملات اقتصادی و بروز فساد در بخش‌های مختلف می‌آورد؟
دقیقا همان پاسخی را که در سؤال قبل دادم، باید تکرار کنم. هر کدام از این ممنوعیت‌ها دور زده می‌شود.
یعنی قاچاقچی‌ها را خلاق‌تر می‌کند؟
حتما خلاق‌تر می‌کند. یک مقداری هزینه‌ها را بیشتر می‌کند مثلا زمانی که تعرفه کالایی 40 درصد بود، قاچاقچی‌ها آن کالا را با 10 تا 15 درصد ارزش کالا می‌آوردند حالا که واردات آن کالا ممنوع شده است احیانا با 20 تا 25 درصد ارزش کالا آن را وارد می‌کنند.
یعنی این مسئله روی قیمت‌های بازار داخل اثر می‌گذارد؟ به هر حال کالا گران‌تر وارد می‌شود و گران‌تر فروخته خواهد شد؟
کالاها گران‌تر از قبل از ممنوعیت به فروش خواهند رسید.
به این ترتیب این اتفاق تورم‌زا است؟
کالای قاچاق در سبد رصد بانک مرکزی برای تعیین نرخ تورم نیست. اما اگر بحث تورم واقعی باشد، بله روی تورم اثر می‌گذارد؛ اگر روی تورم آماری بخواهید صحبت کنید، خیر زیرا این کالاها در سبد احصای مرکز آمار بانک مرکزی نیستند و در پایش این مجموعه مورد توجه قرار نمی‌گیرد. البته مردم این افزایش قیمت را احساس می‌کنند. مثلا واردات میوه‌های استوایی در بازار ممنوع است، اما شما در بازار این محصولات را یافت می‌کنید و قیمت آن هم نسبت به قبل افزایش یافته است. بخشی از این افزایش به دلیل افزایش نرخ ارز است و قضاوت درباره اینکه چه بخشی از افزایش ناشی از ممنوعیت‌ها است، کار دشواری است اما به هر ترتیب ممنوعیت هم روی قیمت مؤثر است.
همواره این بحث وجود داشته است که ارز چندنرخی منجر به ایجاد رانت و فساد و... می‌شود، اما چرا دولت سعی نمی‌کند لیست‌های شفاف در این زمینه ارائه دهد؟ بانک مرکزی که لیست ارائه می‌دهد مجموعه‌ای از افرادی را که ارز چهارهزارو 200 تومانی گرفته‌اند، معرفی کرده اما به تفکیک اعلام نمی‌کند که این ارز به چه کسانی تعلق گرفته و چه اتفاقی برایش افتاده است. چه کسانی کالا وارد کرده‌اند و چه کسانی کالای مورد نظر را وارد نکرده‌اند. چرا این شفافیت وجود ندارد؟
اتفاقا این یک سؤال جدی برای خود من هم هست. من این را بارها در جلسات گفتم حتی نوشته‌ام و توییت کردم که لیست فله‌ای که بانک مرکزی داده و اعلام کرده است که چقدر ارز دولتی، کجا گرفته است، اگر چه خوب است و ما هم طبیعتا خواستار این بودیم که این اتفاق بیفتد اما برای بیننده غیرمتخصص چیزی را آشکار نمی‌کند. این بیننده نمی‌داند که شرکت «الف» تخلف کرده یا شرکت «ب» یا از 9 هزار و 90 شرکتی که ارز دولتی گرفته‌اند -که تقریبا می‌توان گفت حدود 70 درصد واردکننده‌ها این ارز را گرفتند و دلیلش این بوده است که مجبور بودند آن را دریافت کنند- کدام‌یک متخلف هستند. زیرا در مقطعی، یعنی از 21 فروردین تا 16 مرداد، هیچ چیزی به‌غیر از ارز دولتی برای واردات وجود نداشته است. پس هر شرکتی که نیاز وارداتی داشته -خواه مواد اولیه بوده، خواه ماشین‌آلات، مواد مصرفی، کالای واسطه و...- همه این ارز را دریافت کرده‌اند، اما معلوم نیست کدام‌یک، کالا را وارد کرده‌اند. این جای علامت سؤال خیلی بزرگی دارد که چرا وزارت صمت، بانک مرکزی و حتی اگر لازم باشد گمرک هم می‌تواند به اینها کمک کند (زیرا به این اطلاعات دسترسی دارند)، اعلام نمی‌کنند که کدام‌یک از اینها ارز را دریافت کردند ولی کالا وارد نکردند. یک تعدادی از این شرکت‌ها هم کالا را وارد کردند اما بعضا خارج از شبکه فروختند. آن را هم اعلام نکردند. امکان دارد شرکتی کالا را با ارز چهارهزارو 200 تومانی وارد کرده اما به نرخ آزاد فروخته باشد و تابع قیمت‌گذاری نبوده است. آن هم تخلف دومی است که اعلام نمی‌کنند. البته من به شما بگویم که این تخلف دوم تخلف کمتری است. دلیلش این است که کسی که کالا را وارد می‌کند، عموما واردکننده حرفه‌ای و باسابقه است و سابقه خودش را برای این کار خراب نمی‌کند، زیرا اگر می‌خواهد این کار را بکند، می‌رود قاچاق می‌کند. چرا باید این کار را انجام دهد. آن کسانی که خارج از شبکه کالای خود را فروختند با رانت و تعاملات فسادانگیز دسترسی به ارز دولتی پیدا کردند. آنها امکان یا جرئت آن را نداشتند که کالایی را وارد نکنند. آمدند کالا را وارد کردند اما به قیمت آزاد فروختند. اینها اکثرا واردکننده‌های بی‌شناسنامه یا نوپا یا رانتی هستند. ما واقعا می‌خواهیم که اطلاعات شفاف شود زیرا الان همه کسانی که به ناگزیر این ارز دولتی را دریافت کردند، در نزد افکار عمومی زیر سؤال هستند.
خود شما ارز چهارهزارو 200تومانی دریافت کردید؟
بله ما برای وارداتی که تعهد داشتیم و قراردادی که از پیش از 21 فروردین بسته شده بود و به ناگاه دولت اعلام کرد که هیچ ارزی به غیر از ارز چهارهزارو 200تومانی وجود ندارد، از این ارز استفاده کردیم. ما برای کالایی قرارداد امضا کردیم؛ تعهدی داده بودیم و ناگزیر بودیم که این کار را انجام دهیم. اما کالای خود را به‌موقع وارد کردیم؛ برابر ضوابط سازمان حمایت فروختیم و همه اسنادمان را هم ارائه کردیم. یک ریال هم رانت در این وسط وجود نداشته است. می‌خواهم به شما بگویم که استفاده از ارز دولتی با رعایت چارچوب فروش سازمان حمایت، اصلا کسب‌وکار سودمندی نیست، زیرا بسیاری از هزینه‌های ما را قبول نمی‌کنند. ما توقف انبارداری داریم، دموراژ کانتینر داریم، سود بانکی پرداخت می‌کنیم، هزینه دفتری داریم، این همه پرسنل را باید حقوق بدهیم. سازمان حمایت هیچ‌کدام را به عنوان هزینه قبول نمی‌کند؛ می‌گوید یک حاشیه سود 15 درصدی برای شما در نظر گرفته‌ایم. فرد واردکننده‌ای که خودش تنهایی در یک اتاق 30 متری نشسته است، با یک شرکت وارداتی که کلی مجموعه تولیدی و پرسنل دارد، از نظر سازمان حمایت یکی است و هر دو 15 درصد حاشیه سود دارند. بنابراین اصلا برای کسی که بنا بر ضوابط قانونی کار را انجام می‌دهد استفاده از ارز چهارهزارو 200 تومانی به‌صرفه نیست. اما نکته مهم در اینجاست که برای فعال اقتصادی معتبر باسابقه و شناخته‌شده، اعتبار و آبرو بیش از هر چیز اهمیت دارد. این فعال اقتصادی حاضر نیست برای اینکه مثلا پنج یا 10 درصد یا حتی صد درصد بیشتر سود کند، تخلفی انجام دهد که آن تخلف بعد از مدتی آشکار شود و تمام اعتبار و آبرو و کسب‌وکارش بعد از این همه مدت، زیر سؤال رود؛ بنابراین من مطمئنم بین 9 هزار و 90 شرکتی که ارز ارزان دریافت کردند، به‌ندرت واردکننده یا شرکت تولیدی شناخته‌شده یا باسابقه‌ای هست که تخلف کرده باشد. اکثر تخلفات برای کارت‌های بی‌شناسنامه، واردکنندگان رانتی و امثال آن هستند که اگر این گزارش منتشر شود، کاملا این ادعای من ثابت می‌شود.
در بخش معدن چه روزنه‌هایی برای بروز فساد وجود دارد. برخی معتقدند در بخش معدن هیچ امضایی انجام نمی‌شود مگر اینکه پشت آن فساد و رانتی باشد. چقدر این مسئله صحت دارد؟
این خیلی اغراق است و کل این مجموعه را نمی‌توان زیر سؤال برد ولی حوزه معدن بالقوه یک رانت است. منظور من از بالقوه این است که ما می‌گوییم کشور نفت‌خیزی هستیم و نفت یک رانت است. این کلمه برای شنونده همیشه یک معنای منفی را به ذهن متبادر می‌کند. در صورتی که تمام منابع زیرزمینی در هر کشوری می‌تواند مصداق رانت باشد. یک ارزش ذاتی که اگر شما آن را داشته باشید، طبیعتا می‌توانید از آن منتفع بشوید. کلمه رانت از تفاوت حاصلخیزی بین زمین‌ها آمده است؛ یعنی زمین حاصلخیز برای مالکش در کاشت محصول درآمد بیشتری دارد تا زمین با خاک نامرغوب و صخره‌ای. این مسئله به مفهوم آن نیست که کسی که زمین حاصلخیز دارد، یک آدم مجرم و متخلف است. معدن هم ذاتا این است که اگر کسی مجوز معدن به‌ویژه کانی‌های مرغوب مثل معدن مس و سرب و روی و... داشته باشد و معدن با ذخیره‌ای مناسب باشد، در استخراجش می‌تواند بسیار منتفع شود. به همین دلیل این سوءظن وجود دارد که همه امتیازاتی که داده می‌شود بر مبنای رانت است. وزارت صنعت، معدن و تجارت برای اینکه این‌بار اتهام را از روی دوش خود بردارد، اقدامات لازم را انجام نداده است. اگرچه سیستم کاداستر فعال شده است، فراخوان‌ها و مزایده‌ها به‌صورت رایانه‌ای شده است اما سال گذشته اعتراضی در فعالان بخش معدن به‌وجود آمد و ما جلساتی با وزارت صمت گذاشتیم. سال گذشته در زمانی که آزادسازی چندین پهنه را در تابستان با هم انجام دادند، شاهد بودیم هنوز ساعت یا لحظه آزادسازی تمام نشده بود، کسانی که می‌خواستند محدوده ثبت کنند، وقتی وارد سایت می‌شدند، می‌دیدند که بسیاری از محدوده‌ها ثبت شده است. برای آنها علامت سؤال بود که چه زمانی این اتفاق افتاده است زیرا قرار بود ساعت 12 ظهر ثبت پهنه آزاد شود و ما می‌دیدیم محدوده‌ای را که از قبل مطالعه و برنامه‌ریزی کردیم، کسی آن را گرفته است و نمی‌دانستند که چطوری این اتفاق افتاده است. بخش معدن وزارت صمت استدلال‌هایی داشت اما به نظر من کافی نبود یا سؤال دیگر و علامت سؤال دیگر در این رابطه این بود که تا دو یا سه سال پیش تمام محدوده‌های معدنی که ثبت شده بود، افراد می‌توانستند بروند و روی سایت ببینند چه سازمان، شخص و مجموعه‌ای آن را ثبت کرده است. از دو یا سه سال پیش، این اسامی را برداشته‌اند و این عدم شفافیت، طبیعتا فرصت بروز فساد را بیشتر می‌کند زیرا معلوم نیست یک شرکتی صد محدوده معدنی دارد یا دو محدوده دارد. می‌تواند به‌راحتی برود و در تعاملاتی احیانا این کار را انجام دهد. بیشتر نارضایتی‌ها در حوزه معدن در این بخش است که در ثبت محدوده معدنی احساس می‌شود که امکان ثبت، عادلانه نیست. اطلاعات شفاف نیست و بعضا هم شکایتی که در این زمینه می‌رسد، این است که سازمان‌های صنعت و معدن استان‌ها در بخش معدن با تعاملات مشکوکی، امتیاز برخی محدوده‌ها را با دلیل و بهانه‌ای لغو می‌کنند یا اینکه در مزایده‌هایی که قرار است انجام شود، یکسری محدوده‌ها از قبل مشخص شده است و از جایی که سریع‌تر دسترسی دارند، ثبت محدوده انجام می‌شود. البته باید به شما بگویم که همه اینها احتمالات، گمانه‌ها و سوءظن‌هایی است که به این موضوع وارد است. من ادعا نمی‌کنم که واقعا فساد وجود دارد منتها دارم می‌شمرم که هر کدام از احتمالات بروز فساد در بخش معدن، می‌تواند کجاها باشد.
در بخش معدن نقل و انتقال سنگ نباید بدون مجوز انجام شود اما در یک سال گذشته از یک معدن در منطقه حفاظت‌شده ساریگل سنگ سرب و روی به استان زنجان منتقل شده است. نمی‌شد جلوی این تخلف را گرفت؟
چرا حتما. منتها در این بخش‌ها وزارت صمت صرفا دخیل نیست. اگر از منطقه حفاظت‌شده برداشته‌اند، باید دید منابع طبیعی و محیط زیست چه نقشی داشته است. پلیس و پاسگاه محل چه کار کرده است. اگر منطقه حفاظت‌شده است، نباید آنجا لودر و کامیون تردد داشته باشد.
برداشت‌ها به صورت دستی بوده و با قاطر حمل‌ونقل انجام شده است.
این تعداد الاغ و قاطر را پاسگاه ندیده است؟ باید این مسئله را یک نفر گزارش کند. اینجا متأسفانه سوءظن به پلیس می‌تواند وجود داشته باشد. به نیروهای راهبری، محیط زیست، منابع طبیعی و سازمان صمت هم می‌توان سوءظن داشت زیرا سازمان صمت حتما می‌گوید که من مجوز ندادم استخراج کنند و من مقصر نیستم. از سوی دیگر محیط زیست یا منابع طبیعی که باید ضابطان و مأموران آنها آنجا باشند، می‌توانند ادعا کنند که ندیدیم و افراد شب برداشت کرده‌اند. یا پاسگاه می‌تواند بگوید از مسیرهای عادی نیامدند و از کوه و کمر رفتند. طبیعی است چنین حجمی که شما می‌گویید حتما در آن فسادی بوده است. منتها نمی‌توان گفت سازمان صمت به تنهایی مقصر است یا حتما سازمان صمت مقصر بوده است. دیگران هم می‌توانند در این فرایند نقش داشته باشند.
به نظر شما سازوکارهای کشف فساد در ایران به‌روز هستند؟
اصلا به‌روز نیستند. سازوکارهای کشف فساد ما بسیار عقب‌افتاده هستند. ما گزارشی را دو سال پیش داشتیم از مجموعه‌ای که متخصص کشف تقلب در صورت‌های مالی و حساب‌ها بودند. در آن گزارش خاطرم هست که می‌گفتند در ایران اکثر فسادها توسط دستگاه‌های نظارتی یا بازرسی از طریق شنود کشف می‌شود. در صورتی که در دنیا سازوکارهای کشف فساد از گزارش‌های ذی‌نفعان است. مثلا فرض کنید همسایه‌ای هست که متوجه می‌شود همسایه‌اش یکباره دو ماشین بنز 500 خریده است و این مسئله را گزارش می‌کنند.
یعنی در دنیا کشف فساد مبتنی بر گزارش‌های مردمی است؟
بله از طریق گزارش‌های مردمی است. منتها گزارش‌های مردمی موثق است. متأسفانه در کشور ما گزارش‌های مردمی تبدیل به زیرآب‌زنی شده است. به حسادت و این‌جور چیزها خلاصه می‌شود اما آنجا مردم چون می‌خواهند از منافع ملی خود حراست کنند، هر موضوعی را که مستندا احساس کنند نیاز به بررسی دارد، گزارش می‌کنند. بیشتر هم مسائل مالی است. مثلا شرکتی در تعاملاتش با شرکت دیگری متوجه می‌شود که آن شرکت از صدور فاکتور امتناع می‌کند. این مسئله را به سازمان امور مالیاتی گزارش می‌کند یا کارمندی متوجه می‌شود کارفرمایش می‌خواهد رشوه بدهد که یک مزایده یا مناقصه را از این طریق برنده شود و همین‌طور از طریق حسابرسی‌هایی که انجام می‌شود، نقل و انتقالات پولی و مالی رصد می‌شود. موضوع مبارزه با پول‌شویی که در همه این سال‌ها داد می‌زدیم تصویب شود، برای این است که میلیاردها تومان در حساب‌های بانکی افراد مختلف گردش داشت و کسی از اینها سؤال نمی‌کرد که این پول برای چه آمده است. آیا مالیات آن را داده‌اید یا نه. یک سال تا یک‌سال‌ونیم است که نسبت به این موضوعات حساس شده‌اند. یکی از افراد متخصص به من می‌گفت در جریان استرداد سپرده‌های سپرده‌گذاران مؤسسه کاسپین و چند مؤسسه غیرمجاز که دچار مشکلاتی شدند، برای بسیاری از سپرده‌های بالای پنج میلیارد تومان هنوز کسی رجوع نکرده که مبالغ خود را دریافت کند. زیرا بر اساس قانون مبارزه با پول‌شویی، برای ارقام بالای پنج میلیارد تومان طبیعتا باید اثبات کنند که این پول را از کجا آورده‌اند و از آنجایی که این افراد نمی‌توانند منشأ پول خود را اثبات کنند، بنابراین از خیر کل پول گذشته‌اند. مثلا کسی یکباره یک ساختمان 50میلیاردتومانی خریداری می‌کند و نقل و انتقال آن هم در سازمان امور مالیاتی و ثبت اسناد و املاک انجام می‌شود و کسی هم نمی‌پرسد این رقم از کجا آمده و آیا فرد چیزی فروخته است یا خیر. ثروت و ارثی بوده است؟ مالیات آن را داده‌اید؟ حقوق دولتی را داده‌اید؟ نکند این از قاچاق موارد مخدر آمده باشد یا پول کثیفی باشد که از قاچاق مواد مخدر، قاچاق انسان یا خیلی از قاچاق‌های دیگر نظیر قاچاق سوخت آمده و برای تمام این سال‌ها در اقتصاد ما گردش داشته است و آنها به راحتی می‌توانستند این پول را با خرید ساختمان، زمین، سهام و سهام بانک بشویند؟
در مبارزه با فسادهای اقتصادی که چندی است شاهد دادگاه‌های آن هستیم، آیا سراغ مهره‌های اصلی رفته‌ایم؟
این را باید از مقامات قضائی و وزارتی پرسید. احساس می‌کنم حدود یک‌سال است که کشور مقداری دارد به سمت این افراد می‌رود اما تعدادی که در حال حاضر رسانه‌ای شده است، نمی‌دانیم که آیا این یک از دو است یا یک از 10 یا یک از هزار. اینکه چه تعداد متخلف وجود دارد که دستگاه‌های نظارتی و امنیتی و دستگاه‌های ذی‌ربط و نظام قضائی می‌دانند و الان علنی شده، سؤال بزرگی است که برای من و شاید بسیاری از شهروندان مطرح است. در موضوع بانک سرمایه و ثامن‌الحجج (که زمانی همه فکر می‌کردند کسی قدرت مقابله با این مجموعه را ندارد) به نفرات اصلی پرداخته شده و به دادگاه کشانده شده‌اند. اما من دقیقا نمی‌توانم به سؤال شما پاسخ بگویم که این تعداد، چند نفر از متخلفان هستند. احساس کلی من می‌گوید که تعداد متخلفان خیلی بیشتر از این است.