در مورد ژاپن و کره بزرگ‌ترین نگرانی در زمینه جمعیت پیر و فرسوده آنهاست. اخیراً خبرهایی از محو شدن روستاهای کره جنوبی به دلیل افزایش سن جمعیت و نقل مکان به شهرهای بزرگ به گوش می‌رسد.
کشورهای شمال و شرق آسیا همیشه از مردم پرکار و تلاشگری برخوردار بوده که با وجود نظام‌های سیاسی مختلف همیشه در اقتصاد جهان مطرح بوده‌است. چین، ژاپن، کره شمالی و جنوبی و تایوان کشورهایی هستند که این روزها با مشکلات اقتصادی مختلفی دست و پنجه نرم می‌کنند. ریچارد بوش رئیس مرکز مطالعات سیاست‌های آسیای شرقی (CEAP) در بروکینگز در گفت‌وگو با دیپلمات درباره وضعیت این روزهای اقتصاد این کشورها صحبت کرده‌است. او که تمرکزش را روی روابط امریکا و تایوان گذاشته‌است بر این باور است که چشم‌انداز کره جنوبی در میان کشورهای شرق و شمال شرق آسیا نسبتاً روشن‌تر است. بوش که عضو هیات مدیره یک موسسه امریکایی در تایوان نیز هست معتقد است شی جین‌پینگ آینده روشنی برای ریشه‌کنی فساد اقتصادی رقم نخواهد زد.
*شما وضعیت فعلی اقتصاد جهانی را چگونه ارزیابی می‌کنید و به نظرتان چه پیامدهایی برای آسیای شرقی خواهد داشت؟
اقتصاد ایالات متحده امریکا با وجود تمام ضعف و کاستی‌هایی که داشته، طی پنج سال گذشته فراتر از انتظارات مردم خودش را نشان داده‌است. بهبود در اقتصاد این کشور به صورت آهسته و پیوسته پیش رفته‌است. هنوز مشکلاتی وجود دارد. یک مشکل در زمان حاضر وجود دارد و مشکل دیگر نیز در آینده ایجاد خواهد شد. مشکل زمان حاضر این است که بهبود اقتصادی روی همه مردم به طور برابر تأثیر نگذاشته‌است. دستمزدها پشت سودهای اشتراکی قرار گرفته‌اند و توسعه بازار بورس نیز پاسخ‌گوی رفاه عموم نیست. این مشکل در اکثر جوامع پیشرفته مشاهده می‌شود. ایالات متحده امریکا و دیگر کشورها هنوز راهی برای حل این مشکل نیافته‌اند. شاید مردم اسکاندیناوی از همه بهتر عمل کرده‌اند.
*اما مشکل درازمدت ایالات متحده امریکا این است که توجه کافی به «ستون‌های» قدرت ملی وجود ندارد.
نظام مالی ایالات متحده امریکا در سطح فدرال بسیار آشفته است. ما از زیرساخت‌ها غافل هستیم که این می‌تواند بسیار خطرناک باشد. ما می‌توانیم کارهای بسیاری انجام بدهیم تا تحصیل و پژوهش‌های علوم را ارتقا ببخشیم. فقدان توجه به تحصیلات و تحقیقات بسیار عجیب است چراکه اقتصاد ما وابستگی کامل به ابداعات و اختراعات در حوزه خدمات دارد. کیفیت خدمات شهری در ایالات متحده امریکا به صورت کلی در حال کاهش است. ما در زمینه تعادل میان اجازه دادن به رشد بازار آزاد و قانون‌گذاری برای جلوگیری از مشکلات و مازاد در بازار مشکل داریم. در نهایت تمام تمرکز برنامه‌های استراتژیک در درازمدت بر جنگ‌های سیاسی بر سر مالیات و هزینه بوده‌است.
در مورد ژاپن و کره بزرگ‌ترین نگرانی در زمینه جمعیت پیر و فرسوده آنهاست. در شرایط فعلی عملکرد کره از ژاپن بهتر است اما شاید این وضعیت تغییر کند چرا که ژاپن با تغییرات جمعیتی مواجه است. اخیراً خبرهایی از محو شدن روستاهای کره جنوبی به دلیل افزایش سن جمعیت و نقل مکان به شهرهای بزرگ به گوش می‌رسد. ما این داستان‌ها را دو دهه قبل در مورد ژاپن می‌شنیدیم. افزایش سن جمعیت، چالش اصلی اقتصاد این دو کشور به شمار می‌رود.
اما چین تصور می‌کنم خوب عمل کرده‌است و از سال 1979 تاکنون موفق شده‌است خودش را به مرکز تولید اصلی جهان تبدیل کند. در این زمینه چین شبیه به امریکای صد سال یا صد و بیست سال پیش است. البته اکنون تغییرات با سرعت بسیار بیشتری نسبت به گذشته در حال انجام است.
ایالات متحده امریکا در آن زمان رشد سریعی را تجربه کرد اما به دلیل ضعف قانون توجه چندانی به آن صورت نگرفت. در آن زمان امریکا مشکلاتی در زمینه قوانین مرتبط با فعالیت‌های اقتصادی داشت. در این زمینه ذی‌نفعان بسیاری مقابل اقدامات اصلاحی ایستادند. در زمینه ایالات متحده امریکا، شرکت‌های خصوصی و خانواده‌هایی که پشت آنها بودند بر اقتصاد سلطه داشتند؛ در زمینه وضعیت فعلی چین، شرکت‌های دولتی این وضعیت را ایجاد کرده‌اند. شاید ما در امریکا خیلی خوش‌شانس بودیم که رئیس‌جمهوری داشتم که به «طبقه اجتماعی خود خیانت کرد» تا به نفع کل کشور عمل کند. نخستین بار تدی روزولت بود و پس از آن فرانکلین روزولت. هردو نفر از طبقات مرفه جامعه بودند اما قاطعانه تلاش کردند قوانینی برای صنعت تعیین کنند. شی ژین‌پینگ رئیس‌جمهوری چین نیز در برخی موارد مخالف با حامیان خود در جبهه کمونیست‌های آریستوکرات است؛ اما هنوز جای پیشرفت دارد.
*اما برخی از افراد می‌گویند از آنجا که هنوز هیچ شاهزاده‌ای به زندان نیفتاده‌است پس شی جین‌پینگ در حقیقت به طبقه خودش خیانتی نکرده‌است.
بله، اقدامات او محدودیت‌هایی دارد. اما او با سرکوب‌هایی که تاکنون انجام داده، دشمنان بسیاری برای خود تراشیده‌است. من در مورد آریستوکراسی کمونیستی در معنایی وسیع‌تر صحبت می‌کنم. چین نیز به دلیل سیاست تک‌فرزندی که تاکنون دنبال کرده‌است مشکل افزایش سن جمعیت را دارد. چین مشکلات محیط‌زیستی بسیاری دارد همان‌طور که امریکا یک قرن پیش داشت چرا که صنعتی شدن به طور ناگهانی و سریع در این کشور به وقوع پیوست. هوا یک معضل است و آلودگی آب معضلی بسیاری پیچیده‌تر و جدی‌تر از آن است.
اگر چین موفق نشود هرچه سریع‌تر اقتصاد را از محور صادرات، خارج کند و به محور مصرف بکشاند، عواقب اقتصادی و اجتماعی وخیمی به وقوع خواهد پیوست.
این خطر وجود دارد که چین پیش از آن‌که به اهدافش دست پیدا کند به اوج رشد اقتصادی برسد؛ در این صورت این کشور نخستین اقتصادی خواهد بود که پیش از ثروتمند شدن به نهایت رشد و فرسودگی می‌رسد.
من امیدوارم شی جین‌پینگ موفق شود به برنامه‌های خود در زمینه اصلاح ساختار اقتصاد چین دست پیدا کند و فساد را ریشه‌کن کند. اگر او در این کار موفق شود، وضعیت نظام سیاسی در چین نیز بازتر خواهد شد.
*پس شما بر این باور هستید که شی جین‌پینگ با وجود تمام محدودیت‌هایی که در زمینه انجام اصلاحات داشته، مسیر درستی را پیموده‌است.
حقیقت این است که اول از همه به نظر من او بیش از کسانی که پیش از او رئیس‌جمهور چین بوده‌اند ماهیت اپیدمیک فساد در چین را درک می‌کند و تلاش کرده‌است با این چالش روبه‌رو شود. اگر مخالفت‌ها به صورت پولی تصویب شود، چین و دولت مرکزی در تمامی سطوح دولت نمی‌توانند ارتقا پیدا کنند و تغییر کنند. شی از آنجا با چالش روبه‌رو است که بسیاری از کسانی که باید با او همکاری کنند در نظام فاسد فرو رفته‌اند. او تلاش می‌کند فعالیت‌های اصلاحی خود را از طریق کمپین‌ها ادامه دهد و به صورت عمومی به مواضع فاسد حمله کند. اما این رویکرد محدودیت‌هایی دارد. بهترین راه در زمینه مبارزه با فساد، موسسات و نهادها هستند نه مردم و کمپین‌های کوتاه‌مدت. ما هنوز علائم اصلاح را در چین مشاهده نکرده‌ایم.
اگر قرار باشد نهادی مستقل از دولت برای مبارزه با فساد شکل بگیرد با مخالفت‌های جدی از سوی حزب کمونیست مواجه می‌شود. هنگ‌کنگ به عنوان بخشی از جمهوری خلق چین، یک نهاد قدرتمند برای مبارزه با فساد به شمار می‌آید. اما مقاومت‌هایی دراین‌باره صورت گرفته‌است. این اصلاحات فراتر از توانایی‌های شی جین‌پینگ است.
*قطعاً شی جین‌پینگ نسبت به باراک اوباما افراد بیشتری را به دلیل فساد به زندان می‌اندازد. اما شاید مشکل این است که این اقدامات، نظام‌مند نیست.
واقعیت این است که بسیاری از تحلیل‌گران معتقدند شی جین‌پینگ آن‌قدر هم موثر نبوده‌است. شاید در هنگ‌کنگ افراد بسیاری به زندان انداخته شدند اما معلوم نیست ده سال دیگر نیز همین روند ادامه پیدا کند و فساد ریشه‌کن شود. اما هنگ‌کنگ این مزیت را دارد که به مرکز پایدار مبارزه با فساد تبدیل شود. هنگ‌کنگ قوانین بسیاری در نظام بوروکراسی خود دارد که مانع فساد می‌شود. آنها همچنین نظامی دارند که شهروندان می‌توانند در صورت مشاهده هرگونه فساد آن را گزارش بدهند و دولت آن را دنبال کند. رویکرد هنگ‌کنگ جامع است. این دقیقاً همان چیزی است که چین به آن نیاز دارد.
*پس شما هنگ‌کنگ را مدلی برای چین می‌بینید؟
صد در صد همین‌طور است. هنگ‌کنگ مدلی برای مابقی چین است.
*تایوان چطور؟ آیا تایوان هم یک مدل است؟
تا اواخر دهه 90 میلادی می‌توانستید بگویید که تایوان مدل خوبی برای رهبری چین است. اما تغییراتی در نظام این کشور رخ داده که فساد را پرورش داده‌است. من شک دارم که نهادها در تایوان به اندازه گذشته قوی باشند. تایوان و جمهوری کره به اقدامات جدی برای مبارزه با فساد نیاز دارند.
*وجه تمایز کره با دیگر کشورها در زمینه مبارزه با فساد، استفاده از دادستان‌ها بود که به توسعه این کشور در دوره‌ای کمک کرد.
زمانی که ما دادستان‌ها را درگیر و پیگیر فسادها می‌بینیم باید از خودمان بپرسیم که آیا آنها با رویه مناسبی قضیه را دنبال می‌کنند. به هر حال رویکردی که در چین دنبال می‌شود کاملاً متفاوت است.
*اما چین برای مدت‌های طولانی با فساد مبارزه کرده‌است. برخی مواقع نیز شنیده‌ایم که این کشور با خطر سقوط به خاطر فساد مواجه است. اما هنوز چنین اتفاقی نیفتاده‌است. شاید هم باید بگوییم هنوز این مشکلات باعث بروز فاجعه به آن شکلی که پانزده سال گذشته پیش‌بینی می‌شد، نشده‌است.
خیر. این کاملاً درست است. رژیم چین در زمینه اقتصادی کاملاً کارآمد و خوب است و می‌تواند به‌خوبی نقاط ایجادکننده مشکل را ردیابی کند و به آنها واکنش نشان بدهد. یکی از نمونه‌های آن نیز اقدام اخیر دولت و دخالت در بازار بورس بود. آنها اشتباهی کردند و از اشتباه خود درس گرفتند. واقعیت این است که اقتصاد از کنترل دولت خارج نیست. دولت دائماً در حال یاد گرفتن و اتخاذ تصمیمات جدید است. مشکل اصلی در صنعتی‌شدن ناگهانی است. اما اکنون آیا چین موفق خواهد شد تغییراتی در استراتژی‌های پایه‌ای اقتصادی خود داشته باشد؟ واقعیت این است که نمی‌توان تضمینی برای موفقیت داد.
*نظر شما درباره وضعیت این روزهای ژاپن چیست؟ نگرانی‌های بسیاری در زمینه اقتصاد ژاپن و سیاست‌های آن وجود دارد. به هر حال ژاپن از مزیت‌های فناوری خود بهره می‌گیرد.
نخستین مشکل ژاپن، جمعیت پیر و فرسوده آن است. به نظرم دومین نگرانی در این کشور درباره فساد در برخی بخش‌ها به‌ویژه بخش کشاورزی و ساخت و ساز آن است. سومین مشکل نیز به قانون‌های بی‌مورد برای اقتصاد این کشور بازمی‌گردد. به نظرم شینزو آبه نخست‌وزیر ژاپن در برنامه سوم خود به اهمیت این مسئله پی برده‌است.
*لطفا در زمینه برنامه سوم بیشتر توضیح بدهید.
برنامه نخست، سیاست پولی بود. این برنامه سودهای کوتاه‌مدت داشت. دومین برنامه سیاست مالی سالانه بود که مزایایی در زمینه تعادل‌بخشی به بدهی‌ها داشت. سومین برنامه نیز به قوانین مربوط می‌شود. مردم می‌دانند که این مسئله مدت‌ها جزو نیازهای اصلی ژاپن بوده‌است. این کار می‌تواند کمک بسیاری به اقتصاد ژاپن کند.
*چشم‌اندازه کره جنوبی را در زمینه رشد اقتصادی چگونه می‌بینید؟
به نظرم کره جنوبی نسبت به ژاپن وضعیت بهتری دارد. کره کارخانه‌های قدرتمندی دارد نظیر سامسونگ و هیوندا که در دنیا سلطنت می‌کنند. آنها رویکردهای خلاقانه‌ای دارند. اگر کره بتواند به رشد مثبت خود ادامه دهد و سیاست‌های جدیدی در زمینه جمعیت پیر و فرسوده در نظر بگیرد و علاوه بر آن نیروهای حرفه‌ای بیشتری وارد بازار کند، قطعاً چشم‌انداز بسیار روشنی خواهد داشت.
*به نظر شما مزایای کره نسبت به ژاپن و چین در وضعیت فعلی دنیای کسب و کار چیست؟
نخست این‌که هرچند بحران مالی آسیا باعث شوک دیدن کره شد اما این کشور موفق شد خودش را از آن وضع بیرون بکشد و از آن نفع ببرد. به نظر من کره نسبت به دیگر کشورها روابط بهتری با ایالات متحده امریکا و اروپا برقرار کرده‌است. این روابط می‌تواند به تقویت اقتصاد داخلی این کشور کمک شایانی کند. در کل به نظر من کره از چین و ژاپن جلوتر است.
*کره شمالی چطور؟ آیا این کشور موقعیت مناسبی در اقتصاد شمال شرق آسیا دارد؟
به نظر من شاید اکنون کره شمالی بتواند خودش را جلو ببرد اما این موقعیتی موقتی است و در درازمدت با مشکل مواجه خواهد شد. بخش عظیمی از این مشکل به دلیل از دست رفتن منابع طبیعی ایجاد شده‌است؛ منابعی که اکثراً به چین صادر می‌شوند. در حقیقت این کشور با مشکل نفرین منابع طبیعی مواجه شده‌است، مشکلی که زمانی حادث می‌شود که منابع طبیعی تنها منبع رشد اقتصادی کشور می‌شوند.