یحیی آلاسحاق؛ عضو هیات نمایندگان اتاق ایران
اقتصاد‌د‌ان سیاستمدار یا سیاستمدار اقتصاد‌د‌ان؛ فرقی نمی‌کند. یحیی آلاسحاق در هر دو حوزه حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. هرچند خودش می‌گوید که سیاست را کنار گذاشته اما این حرف را زمانی می‌گوید که در دو انتخابات اخیر ایران جزو کاند‌ید‌اهای انتخاباتی بوده. در انتخابات ٩٢ که کاند‌ید‌ای حزب موتلفه بود و به ناگهان و به اشاره مرحوم آیت‌الله مهد‌وی کنی به نفع ابوترابی کنار رفت ود‌ر انتخابات مجلس دهم هم در فهرست اصولگرایان تهران قرار گرفت اما همچون دیگر اصولگرایان راه به جایی نبرد. آل اسحاق ٧٥ ساله هرچند تجربه وزارت در کابینه هاشمی را دارد و با مباحث سیاسی غریبه نیست اما به جهت سوابق شخصی و مدیریتی، حال و روز اقتصاد را خوب می‌فهمد. همین است که د‌رد اقتصاد ایران را سیاسی شدن اقتصاد می‌د‌اند. آل اسحاق از همان سال ۱۳۶۰که به همراه مرحوم حبیب‌الله عسگراولادی به وزارت بازرگانی رفت ومد‌یریت مرکز تهیه و توزیع منسوجات را به عهد‌ه گرفت از جد‌ی‌ترین مخالفان اقتصاد سوسیالیستی به شمار می‌رفت. او هنوز هم پای همان اعتقاد‌ش ایستاده و می‌گوید سوسیالیسم نه فقط برای ایران که برای همه دنیا ایجاد بحران کرده. این سیاستمدار وابسته به جناح راست که حالا به گفته خودش دیگر عضو هیچ حزب و گروهی نیست و همه رفت و آمد‌هایش را در حوزه اقتصادی متمرکز کرده، معتقد است که بد بازی کردن همه کسانی که در زمین اقتصاد ایران توپ زدهاند از جد‌ی‌ترین عوامل فعلی اقتصاد ایران است. برای اثبات این اد‌عا هم اد‌له بسیار دارد. آلاسحاق البته در آسیب‌شناسی و نقد ، یک محافظه‌کار تمام‌عیار است. همین است که بیش از ٢٠ د‌قیقه طول می‌کشد تا به نقطه مشترکی برای شروع مصاحبه برسیم. آلاسحاق معتقد بود که برای تشریح وضعیت امروز اقتصادی ایران نیازی به مقایسه تطبیقی و عملکرد‌ی دولتها نیست. همین هم باعث شد تا پس از سه ساعت گفت‌وگو او اجازه انتشار خیلی از حرف‌هایش را ند‌هد. اما با وجود حذف بیش از ١٥هزار کلمه ازاین مصاحبه و در شلوغ بازار نقد‌هایی که از هر طرف، عملکرد دولت روحانی در عرصه اقتصادی را نشانه گرفته با شهامت از الگوی اقتصادی روحانی د‌فاع می‌کند. می‌گوید: «تحلیل آقای روحانی از فضای سیاسی- اقتصادی ایران تحلیل درستی است.» شاید حق هم دارد که از الگوی اقتصادی و تیم اقتصادی دولت د‌فاع کند. چرا که حلقه اولیه کابینه روحانی در دو حوزه اقتصاد و دیپلماسی دولت روحانی را او از سال ٩٠ و به هزینه شخصی‌اش در اتاق بازرگانی تهران جمع کرده بود. حلقه‌ای که مد‌یریتش با مسعود نیلی بوده و گزارش‌هایش تبدیل به راهبرد دولت در این دو حوزه شده است. آل اسحاق برای نجات اقتصاد ایران دو راه‌حل دارد. راه‌حل‌هایی که به گفته او حسن روحانی سعی کرده آنها را اجرا کند. یکی جد‌اسازی اقتصاد از سیاست و د‌ومی، قطع دست و پای کاسبان ذینفعهای بازدارنده از اقتصاد ایران است. ذینفعهای بازدارنده به گفته آلاسحاق همان کاسبانی هستند که هیچ اعتقاد‌ی به منافع ملی ند‌ارند و در سیاست و اقتصاد تنها به فکر کسب منافع شخصی و باند‌ی‌شان هستند.
آقای آل اسحاق به عنوان سیاستمدار اقتصاد‌د‌ان یا بهتر است بگوییم اقتصاد‌د‌انی سیاست‌شناس به نظر شما حالا که سه سال از عمر ریاست‌جمهوری آقای روحانی می‌گذرد، حال و روز اقتصادی کشور چقدر با د‌وران مدیریتی آقای احمدینژاد تغییر کرده؟ در حال حاضر مخالفان دولت د‌ستاورد برجام را «هیچ» اعلام می‌کنند و عد‌ه‌ای دیگر می‌گویند برجام ایران هراسی را در عرصه بین‌الملل از بین برد و فرصتی دوباره برای حضور سرمایه‌گذاری خارجی در ایران فراهم شده است. به نظر شما آقای روحانی چه دولتی را از آقای احمدینژاد تحویل گرفته و به نظر شما راهبرد و نسخه دولت اعتدال برای حل بحران‌های‌های اقتصادی به ارث باقیماند‌ه از دولت سابق، سیاست‌ها و روش‌های درستی است؟
اگر غرض از این مصاحبه این است که ما دو دولت را مقایسه کنیم و نمره بد‌هیم باید بگویم از آد‌می که حداقل شما او را به انصاف می‌شناسید و می‌گویید اهل اعتدال است این کار برنمی‌آید. فرض کنیم من الان بگویم یک دولت نمره آ می‌گیرد و دولت دیگری نمره ب، چه نتیجه‌ای از آن می‌خواهید بگیرید؟
مقایسه تطبیقی عملکرد بین دولت بی‌تردید منجر به آگاهی بیشتر افکار عمومی و در نتیجه شناخت بیشتر توده‌های اجتماعی از گفتار و کردار دولتها منجر می‌شود.
شما دارید سیاسی نگاه می‌کنید. دردی که من ٣٠ سال است دارم داد می‌زنم این است که اقتصاد نباید سیاسی شود. بلایی که متاسفانه ظرف ٣٠ سال گذشته بر سر اقتصاد ما آمده طوری است که همه از بالاترین مقامات کشور تا مردم کوچه و بازار معترفیم که در این حوزه نمره خوبی نیاورده ایم.
خب از همین زاویه وارد بحث شویم که چرا ما با وجود انواع و اقسام مکاتب و الگوی‌های اقتصادی و تجربه برخی از این الگوها نتوانسته‌ایم نمره خوبی در اقتصاد کسب کنیم؟
این سوال خوبی است. اینکه ما در اقتصاد موفق نبودیم یک واقعیت دردآور است. من بیش از سه دهه در حوزه اقتصاد توپ زده‌ام و نقدی که دارم اول از همه به خودم بازمی‌گردد و مخاطب اول آن خودم هستم. اما اعتراف می‌کنم که گفته‌اند اقرار العقلا علی انسفهم جایز. اقرار می‌کنم که دراقتصاد ضعیف کار کرده‌ایم، همه کسانی که طی ٣٧ سال گذشته دراقتصاد توپ زدهاند. همین است که باید گفت کشور در نمره اقتصادی پس از انقلاب نمره قبولی نیاورده. به هر حال باید با توجه به شرایط راه‌حلی مناسب داشتیم. مشکل فقط جنگ نبوده است. به نظر اینجانب عمده مشکل نظام تدبیر و نظام مدیریت کشور بوده است.
هشت درصد ذخایر کل دنیا در ایران است. چرا وضعیت ما این‌گونه است؟
در حوزه نفت و گاز اول یا دوم هستیم. الان دعوا سر این است که نیروی انسانی تحصیلکرده بارور شده که بهترین آورده در آورده‌های اقتصادی است به معضل ما تبدیل شده. می‌گوییم ٣ تا ٥/٦ میلیون بیکار تحصیلکرده داریم، فرزندانی که این همه منابع صرف شان شده تا تحصیلکرده شوند اما حالا بیکار مانده‌اند. منابع طبیعی، موقعیت جغرافیای و ژئوپولتیک ما و موفقیت ژئواکونومیکی ما بسیار خوب است اما نتوانسته ایم برنامه‌ریزی و بهره‌برداری بهینه کنیم. در تاریخ تمدن‌های جهانی و تحلیل‌های اقتصادی بهترین‌ها برای ایران است. با ١٥ کشور همسایه هستیم که یعنی اینکه ٥٠٠ میلیون نفر بازار است برای ایران. از طرف دیگر یک بازار ٨٠ میلیونی داخلی داریم که فکر چاره درستی برایش نشده. با داشتن همه این موقعیت‌ها و امکانات این وضعیت اقتصادی ما است. مشکل کجا است؟ لازم نیست برای تحلیل آن بین دو دولت که دولتی در میانه راه است و تا بیاید برنامه‌اش را تمام کند زمان می‌برد. یک دولت وسط کار است، این‌طور که نمی‌توان سنجید.
شما اشاره کردید ما در اقتصاد ناموفق بودیم. سازوکارهای اقتصادی که این کشور اداره می‌کند، چیست؟ گردش سرمایه و تولید کجاست؟ اقتصاد خانوار که با جیب مردم ملموس شناسایی و بررسی می‌شود تا اقتصاد کلان و خرد سازوکار آن در کشور چگونه است؟ چه بخشی از اقتصاد کشور از آن دولت است و بنگاه‌ها و مراجع غیردولتی اقتصادی چه سهمی در اقتصاد ایران دارند؟
ما در اقتصادمان و در استفاده بهینه از منابع محدودیت داریم. اینجا همان جایی است که کار گیر دارد. جواب آخر را اول بدهم. ما از مجموعه منابع مان در حوزه‌های مختلف منابع اقتصادی به خوبی استفاده نمی‌کنیم. ترکیب این منابع چگونه است؟
این «ما» کیست؟
مجموعه بازیگران اقتصاد.
سهم هر کدام از این بازیگران چقدر است؟ چه سهمی از منابع ملی در اختیار دولت است و چه سهمی در اختیار دولت نیست؟ این واگرایی در فرآیند‌های اقتصادی چه مشکلی ایجاد می‌کند؟ همان‌طور که واگرایی سیاسی منجر به کاهش وحدت ملی می‌شود، واگرایی عمل اقتصادی نیز به نظر می‌رسد که منجر به عدم پیشرفت اقتصادی می‌شود. به جای اینکه با هم تعامل همساز داشته باشند و به جای اینکه اثر یکدیگر در اقتصاد را کامل کنند، مدام در حال خنثی‌سازی هم هستند، چرا؟
مشکل اقتصاد این است که تک‌بعدی نیست. اقتصاد را به صورت انتزاعی و جز به جز نمی‌توان تحلیل کرد. این حاصلی که می‌بینیم برآیند مجموعه بازیگری‌های مختلف است. دارایی، نیروی انسانی، سیاست‌ها و نیز به صورت خلاصه نظام تدبیر، نظام مدیریت و نظام پیگیری درست عمل نکرده است.
در هر کدام از نقش این عوامل و پارامترها سهم دولت چقدر است؟
فرآیند تاثیرگذاری اقتصاد برای سامان‌گیری عبارت است از سیاستگذاری، تصمیم‌گیری، تصمیم سازی، نظارت، کنترل، مدیریت، مالکیت، هماهنگی آرمان‌ها با عملیات اقتصادی و دیگر موارد. همه اینها مجموعه‌ای است که خروجی خوب یا بدش را همه بازیگران اقتصاد می‌سازند. آنچه اقتصاد تا به امروز بازی کرده تحت تاثیر یک نظام تمرکزی در فرآیند اقتصادی بوده است.
صرفا نظام تمرکزی دولتی؟
عرض می‌کنم. این به معنای نظام حاکمیتی دولتی در فرآیند اقتصادی بوده است. زمانی این رابطه ٨٠-٢٠ بود. یعنی ٨٠ درصد این فرآیند در اختیار دولت بود و ٢٠ درصد از مواردی که اشاره کردم به دست غیر دولتی‌ها بوده است.
غیردولتی یعنی چه؟
یعنی مردم در حوزه‌های مختلف. روزهای اول انقلاب به دلایل شرایط خاصی که بوده از جمله جنگ و دیگر موارد ٨٠ درصد به دست دولت بوده. اگرچه قبل از انقلاب هم، همین‌طور بود. چرا که آورده عمده و تاثیرگذار اقتصاد از نفت بوده است. نفت در اختیار دولت بوده و اختیار دارایی و پول آوری هم به دست دولت بوده است. اقتصاد ما از پیش از انقلاب دولتی بوده. به دلیل اینکه پول نفت در اختیار حاکمیتی بوده که تصمیم‌گیری می‌کرده است. بعد از انقلاب همین روند ادامه داشته. آثار تمرکزی دولت را در دنیای شرق دیده‌ایم. تمام علت اینکه نظام سوسیالیستی دنیا موفق نبود به دلیل همین مشکل بود. تجربه آن را در دولتها دیدیم. کما اینکه خودمان هم در این این سی سال به این نتیجه رسیدیم که تمرکز، تصمیم‌گیری و اجرای دولت موفق نبوده است. منابع ما را از بین می‌برد. از همان روزها من مدیر عامل یکی از دوازده مرکزاقتصادی بودم. مراکز تهیه و توزیع اعتقاد داشتند تا از همان روز اول نظام صادرات و واردات و تولید و توزیع، همه‌اش به دست مراکز بیفتد. تنها مرکزی که مقابل آنها ایستاده بود، من بودم. من می‌گفتم کلیات و سیاستگذاری اقتصادی در دست ما و اجرا به دست مردم باشد. اختلافات ما با مجموعه طیف چپ‌ها در آن زمان سر همین تفاوت رویکرد بود. کار به جاهای باریکی کشید. از همان روز اول فکر می‌کردیم که به نظام دولتی فکر کردن، اسلامی و اقتصادی نیست. سر همین مساله دو جناح درست شد. یک جناح مهندس موسوی و طرفداران ایشان بودند که معتقد به دولتی کردن اقتصاد بودند. جناح دیگر معروف به انجمن اسلامی بودند. آقای عسگراولادی، مرحوم آقای پرورش، توکلی و مهندس مرتضی نبوی بودند. در نتیجه جناح معروف به انجمن اسلامی مجبور به خروج از دولت شد و همه طرفداران این طرز فکر یعنی دولتی کردن اقتصاد در سطوح مختلف از سازمان‌های دولتی کنار گذاشته شدند. ولیکن به مرور زمان به دلیل مشکلات، نارسایی‌ها و ضرورت‌ها دیدگاه‌های مختلف در اقتصاد ایران تئوریزه و توسط دولتها به اجرا گذاشته شد. در زمان موسوی اقتصاد دولتی؛ در زمان آقای هاشمی مدل اقتصاد مدیریت شد و با محوریت مرحوم نوربخش و با برنامه‌های سازندگی و اقتصاد بازار آزاد، در زمان آقای خاتمی تقریبا مدل بانک جهانی و اقتصاد و در زمان احمدینژاد اقتصاد رفاه و اکنون اقتصاد اعتدال بر مبنای روش اعتدالی به کار گرفته می‌شود.
ضعف و قوت هر کدام از این دولتها در عرصه اقتصاد چه بوده؟
هر کدام از این دوره‌ها آثار مثبت و منفی متناسب با خود را دارد. در دوره مهندس موسوی منابع عمدتا با توجه به امکانات محدود و اولویت‌های جنگ در اداره جنگ و مدیریت آن صرف شد. در زمان آقایان هاشمی و خاتمی با وجود محدودیت منابع و نیازهای باقی مانده از شرایط جنگ پروژه‌های زیادی در جهت عمران و سرمایه‌گذاری و بازسازی و نوسازی کشور شروع شد ولیکن منجر به تورم بالا، در زمان آقای هاشمی و نوعی اختلاف طبقاتی در ترکیب اقتصادی جامعه و شکاف فقیر و غنی و تبعات فرهنگی در زمان آقای خاتمی را شاهد بودیم و در زمان آقای احمدینژاد، با انتخاب مدل تئوریک اقتصاد رفاه منابع و ظرفیت‌های اقتصادی با نگاه توزیع درآمد‌ها بیشتر صرف تقسیم دارایی‌ها و ظرفیت‌های اقتصادی بین مردم و کمتر به بهروری و ضرورت‌ها و واقعیت‌های اقتصاد شد. در نتیجه با وجود داشتن منابع فراوان ارزی در پایان دوره، اقتصاد با چالش‌های اقتصادی بزرگی رو به رو شد.
مدل اقتصادی آقای روحانی با چه نگاهی تنظیم شده؟
آقای روحانی با استفاده از تجربیات گذشته و استفاده از مدیران با تجربه و داشتن نسخه از پیش طراحی شده، مدل اقتصاد اعتدالی و مداخله نقاط مثبت و منفی برگرفته از دوره‌های گذشته است. اما ایشان عمده راه‌حل اقتصادی را، متوجه حل مسائل خارجی کشور در حوزه برجام و رفع تحریم‌ها کرده. بر همین اساس اولویت اول اقتصادی دولت، کنترل تورم و اولویت دوم ساماندهی رکود شد. تورم در حال حاضر به خوبی کنترل شده اما اقتصاد با چالش‌های اساسی از قبیل بیکاری، معیشت مردم بالاخص مردم متوسط به پایین، مشکلات نظام بانکی و صندوق‌های بازنشستگی روبه‌رو است و با وجود تلاش‌ها و دلسوزی‌های فراوان لااقل شرایط داخلی و شرایط زمانی وضعیت سختی را طی می‌کند.
اگر بخواهیم جوابی کلیدی برای آنالیز وضعیت اقتصادی کشور پیدا کنیم گمان می‌کنم ابتدا باید صورت وضعیتی از پتانسیل‌های اقتصادی کشور داشته باشیم. ظرفیت و دارایی و آورده‌های اقتصادی ایران را دسته‌بندی کنید تا به طرح این پرسش برسیم که چرا حال اقتصاد ایران بد است.
ظرفیت کشور عبارت است از منابع طبیعی نفت و گاز و معادن تا جایی که ذخایر نفت و گاز اول یا دوم در جهان هستیم و معادن ما ٨٠ درصد دست نخورده است. از سوی دیگراز نظر توسعه نیروی انسانی ٥ میلیون دانشجو و فارغ‌التحصیل و ٦٠درصد جمعیت در سن حدود ٣٠ سالگی و باهوش استعداد متوسط رو به بالا در کشور وجود دارد. همچنین موقعیت ژئوپولتیکی و ژئو اکونومیکی و هاب منطقه بودن با ١٥ کشور خشکی و دریایی را دارا هستیم. بر اساس این داشته‌ها ضرورت دارد تا سرمایه‌گذاری زیربنایی انجام شود. شهرک‌های صنعتی، سدها، جاده‌ها، بنگاه‌های بزرگ پتروشیمی و آزادراه‌های زیادی می‌شود تاسیس کرد
به واقع چرا با وجود چنین پتانسیل‌هایی وضعیت اقتصادی ایران این‌گونه است که شما در نتیجه‌گیری آن می‌گویید در اقتصاد نمره خوبی نگرفته‌ایم؟
در تمام ادوار گذشته و حال متاسفانه اقتصاد کشور تحت سیطره و سلطه جریانات سیاسی کشور قرار گرفته و می‌گیرد و هیچگاه اقتصاد نتوانسته با سیاست‌های اقتصادی و اولویت‌های اقتصادی و مزیت‌های اقتصادی، اقتصاد کشور را مدیریت کند و همیشه باید‌ها و نباید‌های اقتصاد با متر و شاخص‌های سیاسی ساماندهی و اندازه‌گیری شده است. خوشبختانه یا متاسفانه همه این موضوع را می‌دانند و بیان می‌کنند. همچنین در برنامه‌ریزی‌ها و ساماندهی‌های اقتصادی به این نکته توجه نشده است که مدل و الگوی مدیریت اقتصادی باید بومی و با توجه به مختصات جمهوری اسلامی ایران که دارای سه مولفه اسلامیت و ایرانیت است توجه عملیاتی و اجرایی نشده است.
یعنی چه؟
یعنی در تدوین استراتژی و سیاست‌ها و مدیریت‌ها باید واقعیت نگر و آرمانگرا باشیم. یعنی سازماندهی و برنامه‌ریزی اقتصادی باید بر مبنای واقعیت‌های علمی اقتصاد و واقعیت‌های مدیریتی و واقعیت‌های جغرافیایی و منطقه‌ای جهانی اقتصاد صورت گیرد. ولیکن مهم‌تر از آنها در تمام موارد فوق باید در ظرف و خیمه جمهوری اسلامی ایران باشد که اعتقادات و آرمان‌ها و در یک جمله واقعیت‌های انقلاب اسلامی ایران باشد که متاسفانه این نکته کمتر مورد توجه و عملیاتی می‌شود. لذا در عمل به مشکل برمی‌خوریم. یک قسمت حل می‌شود و چندین قسمت تخریب می‌شود. از سوی دیگر جریان‌های ذی‌نفع بازدارنده یکی از مشکلات اساسی امروز اقتصاد کشور است. منافع ذینفعهای منتفع از شرایط موجود مانع عمده و اصلی و بازدارنده تغییر و تحول است و برخورد با آنها احتیاج به جراحی دارد که با روحیه محافظه‌کاری و سیاسی‌کار و مماشات امکان‌پذیر نیست. و شناخت جریانات و اشخاص ظاهر و پنهان احتیاج به برنامه و مدیریت ویژه قاطع دارد. یکی دیگر از مشکلات این است که عمر و وقت و اولویت دولتها و مجلس‌ها قسمتی صرف مدیریت‌های گذشته و مدتی صرف دولت و مسائل و اولویت‌های حزبی و گروهی محلی و ملی می‌شود و مانع استفاده از زمان و ظرفیت‌ها. برای این مساله باید چاره‌اندیشی کرد. باید احزاب ساماندهی و تقویت جدی شوند که موجب برخورد بلندمدت و مدیریت بسیج سازمان‌یافته کشور می‌شود یا به گونه‌ای نظام مدیریتی و فرهنگی کشور محاسبه و تعیین شود.
با توجه به اینکه جدای از دولت، سازمان‌های دیگری هم هستند که در اقتصاد دستی بر آتش دارند فکر می‌کنید عدم انسجام و رویکرد این نهادها با دولت چه خروجی‌ای خواهد داشت؟
اتفاقا یکی از مهم‌ترین مشکلات اقتصادی ما همین‌جاست. این یک حقیقت است که ساختار اقتصادی و نظام تدبیر و نظام مدیریتی و اجرایی در حوزه اقتصادی از انسجام لازم برخوردار نیست که باید برنامه‌های بلندمدت و استراتژی لازم و مهم‌تر انضباط و پیگیری اجرایی شدن و حسابرسی از عملکرد اجرایی شدن سیاست‌ها (حسابرسی نسل‌ها) نهادینه و اجرایی شود.
همدلی‌های سیاسی با محوریت منافع ملی تا چه حدی می‌تواند در حل و فصل مشکلات اقتصادی کشور یاری رسان باشد؟
موضوعات اقتصادی تحت تاثیر عوامل، اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و امروز بین‌الملل است. از همین رو موفقیت در این حوزه‌ها نیاز به هماهنگی هم جهتی و وحدت عزم و نظر و عمل بین همه قوا و همه بازیگران دارد. به ویژه در شرایط امروز قسمتی از امنیت اجتماعی و ملی کشور به مسائل اقتصادی گره خورده است. حل مشکلات و موفقیت نیاز به همدلی واقعی و به دور از برخورد سیاسی است. زمینه و ساختار این هماهنگی باید به صورت عملی فراهم شود. این یک واقعیت است که فعلا ستاد فراقوایی برای اقتصاد مهم است و می‌تواند منتج به نتیجه شود.
اگر بخواهیم یک اقتصاد موفق و رو به جلو داشته باشیم سهم‌القدر مدل اقتصادی و اجرای این مدل یا نسخه چقدر است؟
دانستن نسخه اجرایی اقتصادی ٣٠ درصد از موفقیت است و ٧٠ درصد مربوط به چگونگی و مدیریت اجرایی آن است.
مدل اقتصادی دولت آقای روحانی مدل درستی بوده؟
هوشیاری آقای روحانی این است که هر دو جریان را در تاریخ اقتصادی و سیاسی ایران دیده وخودش از همان ابتدای نظام در صحنه بوده. آقای روحانی خوب می‌دانست که راه‌حل عبور از بحران‌های اقتصادی نه آن است و نه این. همین شد که اعتدال و استفاده از ظرفیت‌های اجتماعی را مد نظر گرفت و شعار قانون و مردم‌گرایی داد.
آسیب‌شناسی آقای روحانی از فضای سیاسی و اقتصادی کشور و راه‌حل ایشان، راه‌حل درستی بوده؟
به‌شدت درست است.
شعارهایش منطبق با واقعیت‌ها بوده؟
بله. آقای روحانی تحلیل تاریخی درستی از فضای سیاسی و اقتصادی کشور دارد.
البته از یک مساله نمی‌شود غافل شد و ذکر آن بی‌انصافی است. تا جایی که خبر داشتم جنابعالی در اتاق بازرگانی تهران بسیاری از چهره‌های اقتصادی کشور را دور هم جمع کرده بودید از مسعود نیلی تا محمد خوش چهره که برخی از این دوستان در تیم اقتصادی آقای روحانی قرار گرفتند. علت اصلی آن اقدام شما در اتاق بازرگانی چه بود و چه ثمراتی داشت؟
بله ما در اتاق بازرگانی بر اساس اتفاقی تصمیم گرفتیم که اقتصاد کشور را پیش از انتخابات ٩٢ رصد کنیم.
چه سالی؟
سال ٩٠. باید وضعیت اقتصادی کشور را رصد می‌کردیم و به یک مدل ملی برای نجات اقتصاد ایران می‌رسیدیم. ماموریت سنگین و ویژه‌ای بود. راهی نداشتیم جز اینکه نخبگان حوزه اقتصاد را بدون توجه به خط سیاسی و وابستگی‌های جناحی به اتاق تهران دعوت کنیم. دو کمیسیون تشکیل دادیم؛ کمیته اقتصاد وکمیته روابط خارجی و دیپلماسی اقتصادی. آقایان نیلی، دانش‌جعفری، کمیجانی ودیگر اساتید اقتصادی را دعوت کردم. ٨٠ جلسه دو ساعته برگزار شد. سه ماه به سه ماه مسائل روز را مطرح وبررسی می‌کردیم. دیدگاه‌ها را دسته‌بندی کرده ویک گزارش از آن تهیه می‌شد. کمیته دیپلماسی اقتصادی هم با حضور آقایان واعظی، ابوطالبی، شیخ‌الاسلام، مسعود کرباسیان و معاون وزیر امور برگزار می‌شد که دبیر جلسه آقای واعظی بود که یک گزارش هم از وضعیت دیپلماسی خارجی تهیه شد.
پس این جلسات را شما راه‌اندازی کردید ؟
بله. برای تعطیل نشدن این جلسات و استمرار آن هزینه شد.
فقط بحث می‌شد یا اینکه خروجی‌ای هم داشت؟
موضوعات مطرح شده در این دو کمیته تبدیل به پروژه می‌شد. این پروژه‌ها با همکاری دانشگاه‌های شریف، تهران، علامه و دیگر دانشگاه‌ها اجرا شد. البته خروجی این جلسات تبدیل به کتاب‌هایی شد که اتاق بازرگانی منتشر کرد. از همان زمان این مساله در ذهنم بود که فارغ از اینکه چه کسی در آینده رییس‌جمهور می‌شود، نتایج این نشست‌ها را در قالب گزارشی مفصل به رییس‌جمهور بعدی ارایه دهیم. همین هم شد. یعنی دو گزارش مفصل در حوزه اقتصاد و دیپلماسی خارجی تهیه کردیم. معتقد بودم این دو نشست و کمیته بهترین افراد در زمینه اقتصاد و دیپلماسی هستند و می‌شود الگو و نسخه اقتصادی ایران را با آنان تهیه و تدوین کرد تا رییس‌جمهور بعدی راه آسان‌تری داشته باشد.
نسخه‌ای از این گزارش‌ها را در اختیار آقای احمدینژاد گذاشتید؟
تنظیم گزارش‌ها به طور کامل به عمر ریاست‌جمهوری آقای احمدینژاد نرسید. مقطع برگزاری انتخابات بود. ٤٠ نفر از اساتید برجسته دانشگاه‌ها با محوریت آقای نیلی دور یک میز جمع کردیم. مسوول نگارش پروژه آقای نیلی شد. آقای واعظی هم با مرکز مطالعات استراتژیک به همراه آقای کرباسیان و ابوطالبی و ظریف دیپلماسی سیاست خارجی را نوشتند. پس از تنظیم دوباره مورد بحث و بررسی قرار گرفت و در نهایت این الگوها تبدیل به دوکتاب شد که مدل اقتصادی و مدل اقتصاد دیپلماسی‌محور ایران را تشریح می‌کند. تا اینکه آقای روحانی رییس‌جمهور شد. این دوکتاب را به ایشان دادیم. آقای روحانی هم سیاستمدار کارکشته و بادرایتی است و به‌شدت از این الگوها استقبال کرد و در نهایت هم همین ٣٠ نفر را که در اتاق بازرگانی بودند به عنوان کارگروه اقتصادی خود انتخاب کرد.
بعد از اینکه روحانی رییس‌جمهور شد با او دیدار داشتید؟
نه، نیازی هم نبود. دنبالش هم نبودم که ایشان را ببینم. البته آقای روحانی جدای از این ٣٠ نفر تعدادی دیگر همچون آقایان نوبخت و سیف را هم به تیم اقتصادی دولت اضافه کرد.
آقای طیب‌نیا در جمع آن ٣٠ نفر حضور داشت؟
از ابتدا نبودند اما بعدا اضافه شدند. آقایان نعمت‌زاده، ترکان و زنگنه هم بعدا اضافه شدند. آقای آخوندی هم گاهی به جلسات می‌آمد. با محوریت آقایان نیلی، نهاوندیان و نوبخت این الگو تدوین و اصلاح شد.
این پروژه را چه کسی برای آقای روحانی پرزنت کرد؟
آقای نیلی ١٥ ساعت این طرح را به آقای روحانی توضیح داد. البته قرار بود آقای نیلی معاون سازمان مدیریت و برنامه شوند که در نهایت مشاور اقتصادی رییس‌جمهور و مجری اصلی این طرح شدند.
با این تفاسیر پس آقای نیلی هد اقتصادی دولت هستند؟
با آن عقبه‌ای که توضیح دادم بله. بر اساس همین الگو وزرای کابینه انتخاب شدند.
چطور همه این افراد با سلایق مختلف به یک نتیجه و خروجی رسیدند؟ از چپ سوسیالیستی تا راست لیبرالیستی؟
ظرف این ٣٠ سال همه معتدل شده‌ایم. چه من آلاسحاق و چه آقای نهاوندیان و نیلی که ٣٠ سال قبل با هم سر ماجراهایی که توضیح دادم اختلاف نظر داشتیم. البته این همان چیزی است که در همه جای دنیا اتفاق افتاده. این آقایان هم از افراد متدین، عاقل و منصف کشور هستند که ظرفیت‌های بالایی برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور دارند.
می‌شود گفت که بالابردن ضریب منافع ملی همه را به این نقطه رسانده است؟
بله. همه این افراد تعلقات جناحی‌شان را برای منافع ملی کنار گذاشتند و با رویکردی ملی اقدام به تهیه الگوی اقتصادی ایران کردند. من هم افتخار می‌کنم که میلیون‌ها تومان برای انجام چنین کاری و چنین جلساتی هزینه کرده‌ام چراکه می‌بینم این هزینه‌ها پس از ٣٠ سال دارد نتیجه می‌دهد. آقای روحانی هم یکی از بهترین گزینه‌های ریاست‌جمهوری بود که این طرح‌ها را اجرا کند. ایشان سیستم و نواقص سیستم را خوب می‌شناسد و بر کار مسلط است و این تیم هم به ایشان معتقد است. آقای روحانی وقتی رییس‌جمهور شد دو حلقه درست کرد. حلقه سیاسی و حلقه دیپلماسی خارجی. حلقه سیاسی همین‌هایی هستند که می‌بینید به اضافه اینکه آقای آشنا و دیگران به آن اضافه شدند. تقریبا اعتدال در این مدل وجود دارد. در مدل اقتصادی آقای نیلی اگر اقتصاد راه بیفتد، اشتغال و دیگر موارد حل می‌شود.
در مساله‌ای که شما در اتاق بازرگانی با هم جدل کردید و به بحث گذاشتید نگاه به مشکلات سیاسی خارجی ایران داشتید؟
بله.
گفتید که حل شدن پرونده هسته‌ای خیلی مهم است. کسی از هم‌حزبی‌های‌تان مشکلی نداشت که چرا این کار را می‌کنید؟
من عضو هیچ حزبی نیستم.
آقای نیلی هم به نظر شما همان نیلی دهه اول انقلاب است؟
نه، همه ما تغییر کرده‌ایم. ایشان هم آدم منصفی است. نیلی امروز با نیلی سال‌های ٧٢ و ٧٣ فرقی اساسی دارد.
در بخشی از اظهارات‌تان به ذینفعهای بازدارنده اشاره کردید و گفتید که یکی از مشکلات اساسی اقتصاد و سیاست ایران این جریان است. این ذی نفع‌های بازدارنده متشکل از چه جریان‌ها و افرادی است؟
ذینفعهای بازدارنده همان جیغ بنفش‌ها هستند. کسانی که مدل اقتصادی آقای روحانی منافع اقتصادی و سیاسی‌شان را با بحرانی اساسی مواجه کرده.
یعنی کرکره کاسبی‌های‌شان را پایین کشیده؟
از صدر تا ذیل جریان ذینفعهای بازدارنده کاسبی‌های‌شان تعطیل یا به حداقل رسیده. هم در حوزه اقتصادی و هم در حوزه سیاسی. به همین علت است که این ذی‌نفع‌ها، فضای اعتدالی را برنمی‌تابند.
چون حیات و ممات‌شان بستگی به فضای غیراعتدالی دارد؟
بله. لغت اعتدال برای آنها ملاک نیست. هر کلمه‌ای را بگویید فقط منافع‌شان را مدنظر دارند. لازم باشد یک روز کاپشن می‌پوشند و ریش می‌گذارند و اگر لازم شد کت و شلوار می‌پوشند و کراوات می‌زنند. برای این جریان هیچ چیزی جز منافع خودشان مهم نیست. برای اینان منافع شخصی، گروهی، حزبی و دسته‌ای اهمیت دارد. سران این جریان هم به‌شدت باهوش هستند. کاملا متوجه شدند که شرایط اعتدالی غیر از این است که بتوانند نفس بکشند. همین است که به هر طریقی می‌خواهند کاری کنند که قطار اعتدال بایستد و مانع تثبیت فضای اعتدالی در حوزه اقتصادی و سیاسی شوند.
آیا منافع این ذینفعهای بازدارنده با اجرای مدل اقتصاد مقاومتی هم دچار بحران می‌شود؟
صد در صد. آنها باهوش هستند، سابقه هم دارند. خوب می‌دانند که اگر مدل اقتصاد مقاومتی اجرا شود همه نقشه‌های‌شان، نقش بر آب می‌شود و نفعی به آنان نمی‌رسد.
به نظر شما قطع کردن دست و پای این ذینفعهای اقتصادی از سیاست و اقتصاد ایران شدنی است؟
من فکر می‌کنم به هر قیمتی شده خودشان را نجات می‌دهند و منافع‌شان را می‌سازند. مثالی می‌زنم تا شاید بهتر موقعیت و قدرت این جریان را درک کنید. من در اتاق بازرگانی می‌خواستم اصلاحاتی انجام دهم تا چند قدم وزارت بازرگانی را جلو ببرم. برای اجرایی شدن این کار باید کارهای زیربنایی می‌شد. اما تا می‌خواستم حرکتی رو به جلو داشته باشم می‌دیدم سر جای اولم هستم. دایره‌ای را فرض کنید که من وسط آن ایستاده‌ام و می‌خواهم اهرمی را بچرخانم، گویی یک‌سری بندهایی آویزان بود که از زیر فوندانسیون به این اهرم وصل بود و به حلقه‌ها جوش خورده. هرچه سعی کنید که این اهرم را بچرخانید نمی‌شود، کمی بیشتر هم زور بزنید کمرتان خواهد شکست و زور اضافی هیچ فایده‌ای ندارد جز آسیب رساندن به خودتان. ماجرای اقتصاد ایران و این ذینفعهای بازدارنده مثل چرخاندن همین اهرم است که بندهایی فولادی و بتونی به آن وصل است. این ذینفعهای بازدارنده در حوزه سیاسی و در حوزه اقتصادی نمی‌خواهند ما به نقطه مطلوب برسیم. از هر ابزار ممکنی هم استفاده خواهند کرد. آنها به نظام سیاسی و اقتصادی ایران بتونه هستند.
به واقع راه‌حلی برای کم کردن شر آنها از سر منافع ملی نیست؟
به نظرم و بر اساس تجربه‌ام، معتقدم باید با آنها کنار آمد. یعنی هیچ کاری نکنیم و به آنها بگوییم منافعت را بردار و ببر. یعنی یک قراردادی با آنها تنظیم شود مبنی بر اینکه تو سودت و منافعت را ببر اما یک مدلی طراحی کنیم که سود آنها در پروژه‌ای ملی تعریف شود. باید مثل پیمانکار به آنها نگاه شود، پیمانکارانی که چه بخواهیم چه نخواهیم در عرصه سیاست و اقتصاد هستند، پس بهتر است مدیریت‌شان کنیم.
توان مدیریت آنها را داریم؟
بله می‌شود به آنها جهت داد و مراقبت کنیم کج و راست نروند. البته کار سختی است و به این سادگی‌ها نمی‌شود این کار را کرد. اگر بتوانیم انجام دهیم خوب است. اگر نه باید اره برداشت و هم سرشان را و هم ریشه‌شان را زد. البته باز هم باید گفت که برای ریشه‌کن کردن آنان به اره‌ای نیاز است که بتواند هم فولاد را ببرد و هم بتن را. تا زمانی که دست و پای جریان ذی‌نفع‌ها به اصل اقتصاد و سیاست ایران گره خورده هیچ کاری نمی‌شود کرد و هر کسی هم که زور بزند کمر خودش را در معرض شکسته شدن قرار داده. با وجود این جریان هر پدیده اقتصادی و اصلاح‌گرایانه ناموفق خواهد بود.
با توجه به همه این مباحث به نظر شما برای موفقیت در اقتصاد چه باید کرد؟
برای موفقیت الزاماتی ضروری است. چون دولت محور و بستر زمینه‌ساز و پشتیبانی‌کننده اجرایی شدن اقتصاد مقاومتی است، باید همه قوا از جمله مجلس، قوه قضاییه و نهادهای عمومی و بخش خصوصی در حسن اتمام و تسریع در اجرا به دولت محترم کمک و یاری کنند و از هرگونه برخورد سیاسی حزبی و گروهی و بخشی پرهیز کنند یعنی باید بار شاطر باشند، نه بار خاطر. دوم اینکه نگاه به اقتصاد مقاومتی باید پروژه‌محور باشد یعنی ٢٤ بند اقتصاد مقاومتی را باید در ٢٤ پروژه تعریف کرد و برای فرآیند پروژه‌ای اقدام کرد. یعنی مجری مشخص و زمانبندی تعیین شده، شاخص‌های کنترلی معلوم و نظام پیگیری و نظام تشویق وثیقه معین، در مقاطع ماهانه و فصلی و... گزارش‌هایی ارایه اعلام شود. از سوی دیگر مجموعه ذینفعهای بازدارنده در حفظ شرایط موجود و بهره‌مندی از آن ضامن بقا و دوام ایشان است. شناسایی و تکلیف ایشان با این طرح مشخص و با قاطعیت و انضباط لازم و قرار‌گیری در فرآیند نظام مدیریت اقتصادی اجرایی شود. یک مساله دیگر این است که با حفظ همه خطوط سیاسی نظام هماهنگی لازم در روابط بین‌الملل و تعاملات منطقه‌ای و بین‌المللی به گونه‌ای تنظیم و تدبیر و مدیریت شود که بتوان به خوبی از اهرم‌های اقتصادی برای پیشبرد اهداف سیاسی استفاده کرد و همچنین از اهرم‌های اقتصادی برای پیشبرد اقتصاد بهره جست. به گونه‌ای که دیپلماسی سیاسی کشور کاملا هماهنگ با برنامه اقتصاد کشور و همسو باشد. نکته بعدی این است که مشارکت دولت و مردم به صورت واقعی و عملی با اعتماد همه‌جانبه همدیگر باشد به گونه‌ای که دولت و مردم یار شاطر همدیگر باشند، نه بار خاطر یکدیگر.