پورفلاح که مشاور عالی ریاست اتاق ایران نیز هست و بارها هشدارهای لازم را برای بهبود وضعیت صنایع کشور داده و مکاتبات و مذاکرات زیادی با مسئولان داشته است، در گفت‌وگوی تفصیلی نگرانی‌هایش از وضعیت تولید را این‌گونه بازگو می‌کند: به دفعات و با آمار و ارقام هشدار دادیم که فعالیت در واحدهای کوچک و متوسط در شهرک‌های صنعتی روبه‌کاهش است. همچنین هشدار دادیم سونامی رکود در فضای کسب‌وکار و بی‌کاری در راه است و اگر امروز به فکر آن نباشیم، دیگر جبران‌شدنی نخواهد بود، اما گوش شنوایی نبود. رئیس اتاق مشترک ایران و ایتالیا اضافه کرد بی‌توجهی به این هشدارها موجب شده بیش از ۵۰ درصد واحدها زیر ۵۰ درصد تولید کنند و ۵۰ درصد واحدهای صنعتی کوچک و متوسط نیز عملا از گردونه تولید خارج شوند. درحالی‌که واحدهای صنعتی بزرگ که در ناوگان دولتی‌ها حرکت می‌کنند و عمومی هستند، به‌مراتب مشکلات کمتری دارند؛ چون هم دستشان به منابع اعتباری باز است، هم محصولاتشان به‌راحتی جذب می‌شود و هم شانس بیشتری از بازارهای هدف صادراتی دارند. مشاور سابق وزیر صنعت، معدن و تجارت در بخش دیگری از صحبت‌هایش درباره تسهیلات دولتی برای حمایت از صنایع کوچک و متوسط نیز به‌صراحت تأکید کرد ۱۶ هزار میلیاردتومانی که سال گذشته تصویب شد، به هشت هزار میلیارد تومان کاهش یافت و براساس اطلاعات موجود، این رقم نیز به اغلب واحدهای کوچک و متوسط نرسید. البته نه اینکه این منابع جذب نشده باشد بلکه هدایت و تأمین نشد. تسهیلات ۵۰ هزار میلیاردتومانی برای سال جاری نیز پرداخت نشد. او همچنین از سیاست دولت مبنی بر افزایش ۱۷ هزار میلیاردتومانی قیمت حامل‌های انرژی برای اشتغال در سال آینده انتقاد کرد و گفت؛ مطمئناً پول‌های ناشی از افزایش قیمت حامل‌های انرژی در بخش کالاهای مصرفی و نه تولید مولد هدایت خواهد شد.
آقای پورفلاح! شما سال‌های مدیدی مسئولیت کمیسیون صنایع اتاق ایران و کمیسیون کسب‌وکار اتاق تهران را عهده‌دار بودید و بیش از هر فرد دیگری از حال و روز واحدهای تولیدی باخبر هستید. به نظر شما چرا امروز شاهد وضعیت نامطلوب در صنایع کوچک و متوسط هستیم؟
در سال‌هایی که مسئولیت کمیسیون‌های صنایع اتاق ایران و کسب‌وکار اتاق تهران را داشتم، به دفعات درباره وضعیت صنایع هشدارهای لازم را به‌صورت مستقیم و مکتوب به وزرای درگیر با مسئله کار و اشتغال منعکس کردیم. نگرانی‌هایمان را از کاهش فعالیت در واحدهای کوچک و متوسط در شهرک‌های صنعتی با اعداد و آمار بیان کردیم و هشدار دادیم سونامی رکود در فضای کسب‌وکار و بی‌کاری در راه است و اگر امروز به فکر آن نباشیم، دیگر جبران‌پذیر نخواهد بود. پارامترهای منفی زیادی چون تحریم‌ها و ناکارآمدی برخی از متصدیان و مسئولان در دو تا سه دوره گذشته، دست به دست داد تا بنگاه‌های کوچک و متوسط بیش از بنگاه‌های بزرگ صدمه ببینند و نیروی کار خود را از دست بدهند. حتی بسیاری از این واحدها به‌تدریج به سمت ورشکستگی رفتند. اجرای طرح بیمه بی‌کاری برای کارگران دیدگاه کور و بسته‌ای بود؛ چون کارگران را به سمت بیمه بی‌کاری هدایت می‌کرد و همین مسئله فشار مضاعفی به بودجه دولت وارد می‌کرد؛ دولتی که سال‌های متمادی است کسری بودجه دارد و این مسئله منحصر به دولت‌های دهم و یازدهم هم نیست. این درحالی است که در پایان برنامه بودجه‌های یک‌ساله و پنج‌ساله کسری بودجه دولت‌ها را بعینه می‌بینیم که به‌تدریج بیشتر می‌شود. از طرفی بیمه بی‌کاری نمی‌توانست آن‌طور که باید و شاید نیاز خانواده‌های سه و چهارنفره را تأمین کند. ضمن اینکه بعد از آن اعلام شد با توجه به سال‌هایی که حق بیمه دارید، می‌توانید تا یک سال دیگر از بیمه بی‌کاری استفاده کنید. اما ما مدیران بخش‌های مولد کشور که کارمان را قبل از انقلاب شروع کردیم، خوب می‌دانستیم بی‌کاری فقط به ناداری منجر نمی‌شود و ناهنجاری‌های بسیار زیادی به‌دنبال دارد که کوچک‌ترین آن ناامیدی و افسردگی است و مباحثی چون اعتیاد، ناهنجاری‌های خیابانی، ایجاد عدم امنیت برای دیگران نیز مطرح بود. این به آن معنا نیست که گوش شنوایی نبود اما در آن حد موردنیاز به چنین سونامی‌ای که در راه بود، رسیدگی و توجه نشد. درنهایت با وجود اینکه معتقدیم دلارهای نفتی می‌توانست زمینه اشتغال را طوری فراهم کند که حداقل بی‌کاری اگر کاهش پیدا نمی‌کند، افزایش نیابد ولی این اتفاق نیز نیفتاد. حتی آمارها نیز حکایت از آن دارد که به‌صورت تک‌بعدی به مسئله اشتغال نگاه شده است. برای مثال؛ گفته می‌شود امسال برای صد هزار نفر شغل ایجاد کردیم ولی در کنار آن کسانی را که شغلشان را از دست داده‌اند در محاسبات منظور نکرده‌ایم. این نشان می‌دهد که به‌جای افزایش اشتغال شاهد کاهش آن بوده‌ایم. امروز به‌عنوان کسی که حداقل ۴۰ سال است واحدهای صنعتی را اداره می‌کند و عاشق کار در تشکل‌های مردمی و مردم‌نهاد است، یکی از دغدغه‌هایم این است که نه‌تنها برای نسل بعد بلکه برای نسل فعلی هم که چندسالی است توفنده وارد بازار کار می‌شود و حالاحالاها به این بازار روانه می‌شوند، در حد کافی زمینه اشتغال را فراهم نکرده‌ایم. زمانی جوان‌ترین نسل را نه‌تنها در منطقه منا و آسیا داشته‌ایم بلکه در دنیا هم میانگین نسل ما بسیار جوان بود. اما اکنون به دلیل عدم تأمین مالی، ازدواج کاهش و طلاق افزایش یافته است و همین مسئله تأثیر زیادی بر رشد جمعیت داشته است. وقتی نیروی کار شغلی نداشته باشد، ترجیح می‌دهد اول شکم خود را سیر کند و بعد به ازدواج، بچه‌دارشدن، تکمیل تحصیلات و ورزش فکر کند. این درحالی است که بی‌کاری در لایه‌های مختلف اجتماعی تأثیرات منفی خود را برجای خواهد گذاشت.
این به آن معنا نبود که مسئولان اشتغال ما به این پدیده بی‌توجه بودند؟
نمی‌توان گفت دولتمردان و مسئولان اشتغال ما به این پدیده بی‌توجه بودند یا آن را نادیده گرفته‌اند اما نگرانی لازم را برای آینده این جمع نداشتند. یا شاید مسائل سیاسی در اولویت بیشتری قرار می‌گرفت. این درحالی است که برخی اوقات بزرگ‌ترین دلگرمی بنگاه‌داران بخش خصوصی مثلاً افزایش ۱۵ درصدی نیروی کار بوده است. هرگز بنگاه‌داران نمی‌گفتند امسال سرمایه‌مان افزایش دوبرابری داشته یا سایز کارخانه‌مان سه‌برابر شده است ولی جذب نیروی کار فوق‌العاده برایشان مهم بود. درست است دولت کسری بودجه دارد و عنوان می‌شود جمع درآمدمان ۳۰۰ هزار میلیاردتومان بیشتر نیست؛ درحالی‌که هزینه‌ها خیلی فراتر از اینهاست. درست است هر سال بودجه عمرانی کشور را ۳۰ تا ۴۰ درصد کاهش داده‌ایم و در پایان سال آن را فدای ردیف‌های دیگر کرده‌ایم، تصمیم غلطی به نام یارانه‌ها گرفتیم و پول نقد توزیع کردیم، بدون اینکه بازدهی عایدمان شود. بسیاری از روستاییان درآمدشان در پایان سال شش تا هفت میلیون تومان هم نبود و باید از کشاورزی، گندم‌کاری و جوکاری نیازهایشان را تأمین می‌کردند؛ درحالی‌که امروز همین رقم را از طریق یارانه‌ها به‌دست می‌آورند. این پدیده هم کسری بودجه دولت را بیشتر کرد و هم عده‌ای تن‌پرور به بی‌کاری روی آوردند که صدمات جانبی دیگری داشت. همان‌طور که گفته شد، شرایط فعلی ما به‌دلیل تداوم بحران تحریم، محدودشدن بازارهای صادراتی، راه نیفتادن سوئیفت، مشکل نقدینگی و پول مطلوب نیست اما بعد از مسئله غذا و دارو، ایجاد شغل از اهمیت زیادی برخوردار است؛ حتی از مسکن هم ضروری‌تر است. چون اگر کسی شغل داشته باشد، راحت‌تر دارو و غذا و سرپناه تهیه می‌کند. در غیر این صورت همه اینها را از دست می‌دهد. سلامت خود و سلامت روحی خانواده به خطر می‌افتد و نهایتاً بار مالی بیشتری روی دوش دولت می‌گذارد. پیشگیری بهتر از درمان یک واقعیت است. اگر پیشگیری نکنیم، هنگام درمان باید هزینه بیشتری صرف کنیم. اگر شرایط درس‌خواندن و تغذیه سالم جوان را مهیا نکنیم و فرزندان دور از آداب مورد نظر تربیت شوند، فردا هزینه‌های بیشتری را روی دست جامعه و دولت خواهند گذاشت.
سال‌های متمادی است که بودجه‌ای برای شرکت‌ها تصویب می‌شود تا واحدها روی آب بمانند و قدرت خرید مردم بالا رود. به نظرتان این بودجه‌ها چقدر توانسته گره‌گشا باشد؟
تصویب چنین بودجه‌هایی باعث می‌شود واحدها جانی دوباره بگیرند. اما هم به دلیل گستردگی تقاضا که شهرک‌ها و واحدهای صنعتی را شامل می‌شد و هم به دلیل محدودیت بودجه‌ای دولت شاید بودجه‌ای که مصوب می‌شد با میزان تقاضا با بخش مولد کشور همخوانی نداشت. در نهایت مجبور می‌شدند برخی از واحدها را انتخاب کنند و این باعث می‌شد به خیلی از این واحدها که حق داشتند، چیزی نرسد یا کم برسد. البته زمانی که در موضع مشاور وزیر صنعت یا مشاور عالی اتاق ایران بودم، بارها مطرح کردم که بانک‌ها به دلیل دریافت‌نکردن وام‌های پرداختی با مشکل روبه‌رو شده‌اند و به بهانه‌های مختلف از تزریق منابع جدید خودداری می‌کنند. مثلاً اگر شرکتی دو تا سه چک واخواستی داشت، می‌گفتند مشمول دریافت کمک نیستید یا شرکتی که میزان زیانش بیشتر از سرمایه‌اش بود، عملا می‌گفتند مشمول ماده ۱۴۱ و ورشکسته است؛ درحالی‌که یکی از بزرگ‌ترین واحدهای تولیدی هزاران میلیارد تومان فروش دارد اما سرمایه ثبتی‌اش هفت میلیون و ۵۰۰ هزار تومان است. به این شرکت‌ها می‌گفتند زیانتان بیشتر از سرمایه است و ورشکسته هستید و حمایت‌ها شامل حالتان نمی‌شود؛ درحالی‌که هدف این بود که واحدهای مشکل‌دار یاری شوند. باوجوداین برای اینکه این واحدها اندک رمق خود را از دست ندهند، بهتر بود دست واحدهای صنعتی، تولیدی و معدنی و حتی خدماتی آسیب‌دیده کوچک و متوسط را از محل این وام‌ها بگیرند.
چرا تزریق نقدینگی به واحدهای بزرگ را متوقف و کمرنگ کردند و واحدهای صنعتی کوچک و متوسط را نشانه گرفتند؟
حداقل غیر از مسئولیت‌های اجتماعی و حرفه‌ای، مدیرعامل واحدی هستم که تا ۱۰ سال پیش یکی از واحدهای بزرگ بود ولی به دلیل مشکلاتی در ساخت‌وسازها و مسائلی که گریبانگیر واحدهای صنعتی زیادی شد، کمک کردیم تا تعداد زیادی از نیروی کار بازنشسته شوند. تعداد زیادی از واحدها را نیز کاهش دادیم تا درآمد پایداری داشته باشند. اما خیلی از واحدها به دلیل اینکه تقاضا برای محصولاتشان نبود یا اگر تقاضا وجود داشت، پول برای مواد اولیه نداشتند، عملا به سمت تعطیلی و نیمه‌تعطیلی حرکت کردند. بنابراین قبل از اینکه واحدهای تولیدی از پا در بیایند، اگر دولت با توزیع منطقی بودجه و نظارت کافی افراد صالح را در استان‌ها شناسایی کند و دستشان را بگیرد تا از این توفان عبور کنند، نه‌تنها ضرر نمی‌کند که نیروی کار هم حفظ می‌شود. همچنین می‌توانند بودجه‌ای را که می‌خواهند برای بیمه بی‌کاری اختصاص دهند، در اختیار کارفرما قرار دهند تا کارگران از جرگه تولید خارج نشوند. ضرب‌المثل می‌گوید «هرکه بامش بیش برفش بیشتر» اما واحدهای صنعتی بزرگ که در ناوگان دولتی‌ها حرکت می‌کنند یا عمومی هستند، به‌مراتب مشکلات کمتری دارند؛ چون هم دستشان به منابع اعتباری باز است، هم محصولاتشان به‌راحتی جذب می‌شود و هم شانس بیشتری از بازارهای هدف صادراتی دارند. واحدهای صنعتی بزرگ مثل فولاد و پتروشیمی‌ها قطعاً به بازارهای صادراتی راه دارند و خیلی از بانک‌ها ترجیح می‌دهند به جای اینکه صد شرکت متوسط و هزار شرکت کوچک را تغدیه کنند و با هزار هیئت‌مدیره درگیر باشند، به یک واحد بزرگ هزار برابر اعتبار یک بنگاه متوسط منابع تزریق کنند و با یک جا در ارتباط باشند. به زعم من مشکل آنها به‌مراتب کمتر از واحدهای کوچک و متوسط است که امروز دچار سردرگمی و نگرانی هستند. چند مورد استثنا بودند اما اغلب جان سالم از بحران تحریم به در بردند. در حقیقت با وجود کاهش گردش نقدینگی شرایط مطلوب‌تری داشتند. هم مصرف‌کننده بزرگی چون دولت را پشت سر خود داشتند و هم راحت‌تر می‌توانستند به اهداف صادراتی دست یابند. نمی‌توانم از آنها نام ببرم اما در رشته‌هایی از این دست کم نبودند.
کدام یک از واحدهای تولیدی توانستند از بحران تحریم جان سالم به در ببرند؟
واحدهایی که کالاهای مصرفی و خوراکی‌ای چون روغن، برنج، چایی و مواد غذایی تولید می‌کردند، توانستند جان سالم به در ببرند؛ چراکه خانواده‌ها نمی‌توانند از کالاهای اساس چشم‌پوشی کنند. شرکت‌هایی که شوینده‌ها و پاک‌کننده‌ها را تولید می‌کردند، از شرایط بهتری برخوردار بودند اما واحدهای صنعتی که کالاهای سرمایه‌ای یا دوام‌دار مثل تلویزیون، یخچال و سازه‌های سبک ساختمانی مثل در و پنجره، کاشی و سرامیک و لوازم بهداشتی تولید می‌کردند، شرایط نامطلوبی داشتند؛ چراکه برای خانواده‌ها تعویض در و پنجره اهمیت زیادی نداشت و ۵۰ سال هم کار می‌کرد اما نمی‌توانستند برای خوراک، مواد شوینده و لباس صبر کنند. برای همین این واحدها وضعشان به‌مراتب بهتر بود اما صنایع مرتبط با صنعت ساختمان که شامل ۶۰۰ تا ۷۰۰ رشته می‌شود، همچنین لوازم خانگی، فرش ماشینی، کفش و موتورسیکلت حال و روز خوشی ندارند. بیشترین واحدهایی که از پا درآمده‌اند، در بخش ساخت‌وساز بودند؛ صنایعی مثل کاشی، سرامیک و شیرآلات.
از صنایعی نام بردید که حال‌وروز خوبی ندارند اما این درحالی است که دولت بارها از بررسی واحدهای آسیب‌دیده و تزریق نقدینگی به این بخش خبر داده بود. این به آن معنا نیست که کمک‌ها و بررسی‌ها بی‌فایده بوده است؟
حتماً دولت وضعیت این واحدها را بررسی کرده بود. ضمن اینکه این واحدها در برنامه استراتژیک توسعه صنعتی رصد شده بودند که مشخص شود آسیب‌پذیری کدام بیشتر است و باید به کدام‌یک از واحدها کمک بیشتری شود. اما باید به این حد خردمندی رسیده باشیم که اگر منابع محدود است، این منابع را به دست نیازمند واجد صلاحیت و شایسته برسانیم. در غیراین‌صورت با خیلی از کارشناسان بانکی و بانکدارها هم‌عقیده‌ام که می‌گویند واحدی که غرق می‌شود، هر چقدر منابع را سنگین‌تر کنیم، زودتر غرق می‌شود، درعین‌حال واحدهایی داریم که در حال غرق‌شدن هستند اما اگر دستشان را بگیریم و یک مقدار کمک کنیم بالا بیایند، می‌توانند روی آب شنا کنند. به نظر من این اعتبارات و منابع با منطق علمی و روش درست توزیع نشد.
با همه این توضیحات، چند درصد از صنایع کوچک و متوسط از گردونه تولید خارج شدند؟
اگر حدود ۲۰ سال پیش در شهرک‌های صنعتی، صد درصد واحدهای مستقر کار می‌کردند، اما اکنون ورشکستگی و توقف فعالیت و کاهش شدید تولید را برای بیش از ۵۰ درصد این واحدها شاهد هستیم. به‌هرحال بخشی از اقتصاد، تجارت و صنعت ورشکستگی است. هیچ کجای دنیا این‌گونه نیست که مدیریت بنگاهی مثل «فورد» را پدر، پسر و نوه به مدت ۲۰۰ سال مدیریت کنند. به‌طور شناور هر بنگاه در سال بین پنج تا ۱۰ درصد ورشکسته و جایگزین می‌شود. اما اگر با نرخ‌های ثابت نگاه کنیم، براساس آمار ۳۰ تا ۵۰ درصد واحدهای تولیدی در شهرک‌های صنعتی خوابیده است. چنین آماری را در شهرک صنعتی و کارخانه تحت مدیریتم می‌بینم. سرنوشت ۵۰ یا ۷۰ درصد باقی‌مانده این است که بیش از ۵۰ درصد واحدها زیر ۵۰ درصد تولید دارند. در حقیقت سرمایه‌گذاری‌هایی که در گذشته شده بدون بازدهی است و امروز خاک می‌خورد و نگران‌کننده است. اگر معدل بگیریم ۵۰ درصد واحدهای صنعتی کوچک و متوسط عملا از گردونه تولید خارج هستند.
آقای پورفلاح! شما ریاست اتاق ایران و ایتالیا را هم عهده‌دار هستید. برای رفع مشکلات این واحدها از سرمایه‌گذاری خارجی‌ها بهره نبردید؟
خیلی سعی کردیم بنگاه‌های اروپایی به‌ویژه ایتالیایی‌ها را بعد از رفع تحریم‌ها جذب کنیم اما وقتی آنها می‌شنوند که ۵۰ درصد واحدهای تولیدی داخلی متوقف هستند یا با راندمان کم کار می‌کنند، طبیعی است در کشور سرمایه‌گذاری نکنند. هدف ما بعد از سال‌ها این بود که به سرمایه‌گذاران خارجی بگوییم ما بازاری برای مصرف محصولات و ایجاد کار در کشور شما نیستیم بلکه به‌دنبال جذب سرمایه هستیم؛ با هم سرمایه‌گذاری کنیم و کار ایجاد کنیم. طبعاً وقتی پسر من به سنی می‌رسد که می‌تواند خودش کار مستقل ایجاد کند، وقتی به پدر نگاه می‌کند که چقدر گرفتار است، دیگر رغبت نمی‌کند کار پدر و تولید را ادامه دهد. برای همین نگرانی‌ها برای دوره ۱۰ ساله بعد و نسل جدیدی که به بازار کار می‌آید، بیشتر می‌شود. سالانه ۲۵۰ هزار مهندس تربیت می‌کنیم اما اصلاً زمینه‌ای برای جذب آنها فراهم نکرده‌ایم. خیلی از آنها در کارهای غیرمولد و غیرمرتبط با تحصیلات کار می‌کنند و این یعنی سرمایه‌گذاری بی‌بازده و برباددادن سرمایه‌ای که در دانشگاه‌ها صرف می‌شود و مهندس متالوژ، صنایع و فیزیک تربیت می‌شود اما جذبشان نمی‌کنیم؛ بنابراین سر از جاهایی درمی‌آورند که مرتبط با تخصصشان نیست، یعنی پولی که درآورده‌ایم از بین رفته است. ضمن اینکه همین نیروی کار کم‌کم متوجه خروج از کشور می‌شود. ما سرمایه‌گذاری کردیم اما استفاده آن را اروپایی‌ها، آمریکایی‌ها و استرالیایی‌ها بردند.
بنگاه‌های کوچک و متوسط چه سهمی را از کل بنگاه‌ها در اختیار دارند؟
صنایع کوچک و متوسط ۹۰ درصد اشتغال کشور را در اختیار دارند. حتی در بخش خدمات نیز نقش چشمگیری در مقوله اشتغال دارند. اتاق اصناف و تعاون را از اتاق بازرگانی جدا نمی‌دانم و یک مجموعه هستند. به این ترتیب فروشگاه‌های بسیار کوچک در سطح شهر را بی‌ارتباط با بحث اشتغال نمی‌دانم. مقدار زیادی را بخش خدمات تشکیل می‌دهد که امروز این بخش نیز با مشکل روبه‌رو است و خیلی از نیروهای این بخش از جرگه کار خارج شده‌اند. یعنی در بخش خدمات هم به‌تدریج شاهد کاهش جذب نیروی کار و ریزش نیروی کار قبلی هستیم. فروشگاه‌های بزرگ نیز به سمت فروش اینترنتی رفته‌اند که خیلی هم بد نیست و می‌توانند در زمینه‌های مختلف به اقتصاد کشور کمک کنند اما در این بخش نیز شاهد ریزش نیروی کار هستیم.
چند درصد از اشتغال کشور به بنگاه‌های کوچک برمی‌گردد؟
طبعاً اگر روند قبلی ادامه پیدا می‌کرد و گردش طبیعی چرخ واحدهای تولیدی وجود داشت، اگر قرار بود سالی یک میلیون شغل ایجاد شود، ۹۰۰ هزار شغل را صنایع کوچک و متوسط باید ایجاد می‌کردند اما این‌طور نیست. در پروانه‌های تأسیس و تا حدودی در بهره‌برداری یک مقدار اشتغال را می‌بینیم اما اینکه چه درصدی از این اشتغالی که ایجاد می‌شود پایا است یا چقدر ریزش داریم، مسئله تأمل‌برانگیزی است.
با این توضیحاتی که شما اشاره کردید، نرخ بی‌کاری خیلی بیشتر از نرخ‌هایی است که نهادهای آماری اعلام می‌کنند؛ این‌طور نیست؟
به نظر من بی‌کاری با نرخ ۱۲, ۵ درصد اعلامی فاصله زیادی دارد. براساس ضابطه‌ای که در سازمان جهانی کار وجود دارد، هر فرد که در هر هفته دو ساعت کار کند، شاغل است اما آیا این شغل است و با دو ساعت شغل و با دو ساعت کارکردن می‌توان خانواده را اداره کرد. طبعاً کودکان کار در یک محاسبه جزء کسانی هستند که کار و درآمد دارند اما این شغل مخرب و نگران‌کننده و کاهش اعتبار یک جامعه در دنیا نیست. یا تأثیر منفی در روحیه افراد ندارد.
به اعتقاد شما نرخ واقعی بی‌کاری چقدر است؟
نرخ کار در قشر بانوان به نسبت آقایان در سنی که باید کار کنند ۱۵، ۲۰ درصد است. مابقی جزء بی‌کاران هستند؛ نه اینکه نخواهند کار کنند ولی شرایط مناسب برای کارکردن آنها وجود ندارد. همین‌طور برای آقایان. در کاریابی‌ها یک سال طول می‌کشد تا برای بی‌کاران کار پیدا شود. این نشان می‌دهد متقاضیان کار هر روز افزایش بیشتری پیدا می‌کنند. بنابراین در کل نرخ ۲۰ درصد برای بی‌کاری پیش‌بینی می‌شود که فوق‌العاده زیاد است. زمانی در خانواده‌ها چهار نفر شاغل بودند اما اکنون یک نفر شاغل است و باید هزینه چهار نفر را تأمین کند که خود عوارض و بازتاب‌های زیادی دارد.
به اعتقاد شما حمایت‌های دولتی از صنایع کوچک و متوسط می‌تواند در اشتغال‌زایی مؤثر واقع شود؟
قطعاً حمایت‌های دولتی می‌تواند نقش بسزایی در ایجاد اشتغال داشته باشد؛ چراکه همه واحدهایی که هم‌اکنون سرپا هستند و چراغ‌هایشان هنوز روشن است، بی‌نیاز از حمایت‌ها نیستند. امیدواریم بداخلاقی‌های بین‌المللی کم‌کم تمام و تعاملات بین‌المللی برقرار شود. ایران کشوری است که به‌طور بدبینانه بیش از چهار درصد و خوشبینانه ۱۰ درصد منابع زیرزمینی را در اختیار دارد. نسل جوان و تحصیل‌کرده داریم. موقعیت استراتژیکی خوبی در منطقه داریم. در بحث توریسم حرفی برای گفتن داریم. به‌طور بدبینانه جزء ۱۰ کشوری هستیم که ما را پرجاذبه‌ترین کشورهای توریستی در دنیا می‌دانند. در سال ۲۰۱۶ گردشگران در کشورهای همدیگر ۱۵۰۰ میلیارد دلار پول خرج کردند. اگر فقط دو درصد هم سهم ما می‌شد، از صنعت توریسم می‌توانستیم ۳۰ میلیارد دلار در سال ۲۰۱۶ درآمد کسب کنیم. اما در خوش‌بینانه‌ترین حالت سه تا ۳, ۵ میلیارد دلار درآمد کسب کردیم؛ آن هم به واسطه جوانانی که به دیدن خانواده‌هایشان می‌آمدند یا افرادی که برای زیارت به مشهد و قم سفر می‌کردند. توریستی که از این شرایط و تنوع استفاده کند، کم داریم. البته بعد از برجام چند صباحی تقاضاها رو به افزایش بود اما مجدداً با ریزش در جذب گردشگر روبه‌رو شدیم. حال اگر به واحدهایی که ناخواسته درگرداب قرار گرفته‌اند، کمک منطقی، اصولی و مطالعه‌شده بکنیم، حتی اگر ۵ تا ۱۰ درصد هم اتلاف منابع داشته باشیم و ۸۰ تا ۹۰ درصد را هم به نتیجه برسانیم، خیلی از مشکلات حل می‌شود.
دولت سال گذشته ۱۶ هزار میلیارد تومان تسهیلات به صنایع کوچک و متوسط پرداخت کرد. آیا این تسهیلات به دست تولیدکنندگان رسید؟
این میزان تسهیلات تصویب شد ولی توزیع نشد. بر اساس اطلاعاتی این ۱۶ هزار میلیارد تومان بعدها به هشت هزار میلیارد تومان کاهش یافت. ضمن اینکه بعید می‌دانم آن میزان هم پرداخت شده باشد. البته نه اینکه جذب باشد بلکه هدایت و تأمین نشده است.
امسال هم قرار بود ۵۰ هزار میلیارد تومان به این واحدها پرداخت شود اما تولیدکنندگان معتقدند نه آن ۱۶ هزار میلیارد تومان و نه این ۵۰ هزار میلیارد تومان به دستشان نرسیده است.
درست است این رقم نیز پرداخت نشده است. گفته می‌شود متناسب با چند ماه گذشته مقداری از این منابع پرداخت شده است اما اکنون که سه‌چهارم سال را پشت سر گذاشته‌ایم، باید حداقل ۳۴ تا ۳۵ هزار میلیارد تومان بین این واحدها توزیع می‌شد؛ یعنی سه چهارم ۵۰ هزار میلیارد تومان باید پرداخت می‌شد که تاکنون پرداخت نشده است.
اما جداول بانک مرکزی نشان می‌دهد این تسهیلات پرداخت شده است. پس این تسهیلات به دست چه واحدهایی رسیده است؟ آیا به دست تولیدکننده واقعی رسیده است یا مانند دوره‌های گذشته این منابع هدر رفته است؟
هدف این بود که این تسهیلات مطالعه‌شده توزیع شود. زمانی در اتاق بازرگانی با رئیس وقت بانک مرکزی درباره تمدید بدهی بدهکارانی که ناخواسته گرفتار شده بودند و ممنوع‌الخروج می‌شدند و پشت میله‌های زندان قرار می‌گرفتند، صحبت کردم و گفتم کمیته‌ای را از بخش خصوصی، بانک مرکزی و وزارت صنعت یا هر وزارتخانه مرتبط تشکیل دهیم و آنالیز کنیم که واحد مورد نظر شایستگی لازم را برای تمدید اعتبار یا اعتبار جدید دارد یا خیر؟ با این صحبت‌ها با حرف و روی کاغذ موافقت شد اما راه به جایی نبرد. دست خیلی از واحدهایی که گرفتار بودند، عملا از این فرصت‌ها و منابع کوتاه ماند و خیلی از واحدها از جرگه تولید خارج شدند. اما اکنون اطلاعات بیشتری از واحدها می‌گیرند و آنالیز بیشتری در استان‌ها صورت می‌گیرد اما مشکلات قانونی دارند؛ یکی بحث چک‌های واخواستی و دیگری شمول ماده ۱۴۱ است که من به‌عنوان مدیر ۴۰ ساله در بخش صنعت معتقدم اگر واحدی گرفتار نبود، احتیاجی به کمک نداشت. بنابراین باید بررسی کرد که آیا محصول واحد تولیدی کارآمد و باکیفیت است؟ محصولاتشان با محصولات جهانی برابری می‌کند؟ اگر به واحد تولیدی کمک کنیم، می‌تواند منجر به افزایش اشتغال شود؟ به‌راحتی می‌شود پارامترهایی را مشخص و ضرایبی تعیین کرد تا این واحدها از سیلابی که در آن گیر افتاده‌اند، جان سالم به در ببرند. واقعیت این است کسانی که در ناوگان تولید آمدند، در درجه سوم و چهارم به سودآوری و سرمایه‌اندوزی فکر کردند. همه می‌دانیم در کشور راه‌های ساده‌تری برای پولدارشدن هست.
علاوه بر این بانک‌ها نیز از پرداخت این تسهیلات شانه خالی کردند.
به‌هرحال بانک‌ها ترجیح می‌دهند خودشان تصمیم‌گیری کنند و طبعاً ترجیح می‌دهند این تسهیلات را در اختیار واحدهای سرحال قرار دهند. اما برای سلامت واحدهای بیمار آن‌قدری که باید خرج نشده است.
این نشان می‌دهد سیاست دولت‌ها در دوره‌های گذشته نتوانسته مثمرثمر واقع شود. درست است؟
با توجه به نیازها و اصول استحقاقی واحدها این منابع توزیع نشد و حق به حق‌دار نرسید. از یک طرف سقف اعتباری ناکافی بوده و از طرف دیگر دست دولت هم بسته بوده است. وقتی دولت کسری بودجه دارد، از یک طرف برای بخش‌های بهداشت، آموزش و صنایع دفاعی خرج می‌کند و از طرف دیگر ماهانه ۶۰ تا ۷۰ هزار میلیارد تومان یارانه توزیع می‌کند؛ طبعاً واحدهای صنعتی در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرند.
دولت همچنین پیش‌بینی کرده که سال آینده ۱۷ هزار میلیارد تومان را از طریق افزایش قیمت حامل‌های انرژی صرف ایجاد اشتغال کند. به نظر شما این سیاست شدنی است و می‌تواند اشتغال را توسعه دهد؟
از آنجا که دولت روی چشمه انرژی نشسته است، می‌تواند با قیمت‌ها هر طور که می‌خواهد بازی کند اما افزایش قیمت حامل‌های انرژی موجب افزایش قیمت خیلی از کالاها می‌شود که با قدرت خرید مردم تطابق ندارد. امروز حداقل دستمزد نیروی کار اصلاً کافی نیست که یک نفر با همسر و با دو فرزند زندگی کند. قطعاً با افزایش قیمت‌ها قدرت خرید مردم کاهش می‌یابد و الگوی مصرف نیز تغییر می‌کند؛ به‌ویژه اینکه این مسئله روی پارامتر تورم که مورد توجه و افتخار دولت یازدهم و دوازدهم است، تأثیر منفی می‌گذارد. به نظر من دولت و تیم اقتصادی همه پارامترهای منفی پیش‌بینی‌پذیر را بهتر می‌دانند اما زمانی ناچار می‌شوند بین بد و بدتر سناریوی بد را انتخاب کنند و بازتاب‌های آن را بپذیرند. به‌هرحال این اتفاق هم بازتاب‌های اجتماعی و هم اقتصادی دارد؛ بنابراین بهتر است دولت مطالعه‌شده‌تر دراین‌باره تصمیم‌گیری کند و از کم‌کاری‌ها و کوتاهی‌ها فاصله بگیرد. شاید کسری بودجه را بتوان از منابع دیگر تأمین کرد اما نباید همه را بر عهده بخش انرژی بگذاریم که بقایش برای چند سال دیگر زیر سؤال است و بحث جایگزینی آن مطرح است. بعید است درصد بالایی روی این منبع حساب کنند، ضمن اینکه این موضوع موافقان و مخالفان زیادی دارد. باید به سمت جذب سرمایه‌گذاری خارجی، حمایت از صنایع دانش‌بنیان و استارت‌آپ‌ها و گردشگری حرکت کنیم و بدون تعصب با کشورهای مختلف براساس برد- برد تعامل کنیم. مسیرهای صادراتی را حفظ کنیم و از حضور افراد غیرکارآمد در مقوله صادرات جلوگیری کنیم. نظارت‌ها را منصفانه و دقیق انجام دهیم و از دادن فرصت به فرصت‌طلبان که با تکیه بر اهرم‌های قدرت به فکر زیاده‌اندوزی و مال‌اندوزی هستند، خودداری کنیم. بروز شرایط نامطلوب‌تر مشکلی است که صدای مهیبش را حس می‌کنیم. کسی فکر نمی‌کرد در ونزوئلا شرایطی پیش آید که برای یک گرده نان آدم بکشند، اتفاقات خیایانی بیفتد. نیاز به آنالیز درست، تفکر درست و آینده‌نگری داریم.
من از صحبت‌های شما این‌طور برداشت کردم که افزایش قیمت حامل‌های انرژی نمی‌تواند اشتغالی ایجاد کند، ضمن اینکه امکان دارد اشتغال‌های موجود نیز از بین برود؟ درست است؟
اگر افزایش قیمت حامل‌های انرژی آن هدفی بود که از بازتوزیع یارانه‌های ناشی از قطع سوبسیدها از انرژی می‌داشتیم، امروز با مشکلات کمتری روبه‌رو بودیم. عملا قرار بود با ایجاد طرح تحول اقتصادی و قیمت حامل‌های انرژی اشتغال ایجاد شود اما این اتفاق نیفتاد. شنیده شده ۷۶ میلیون نفر در طرح یارانه‌ای حضور دارند اما دولت بیش از ۶۱ میلیون نفر را نتوانسته تأمین بودجه کند. درحالی‌که این منابع اگر به سمت سرمایه‌گذاری مولد سوق پیدا می‌کرد، امیدوار بودیم به مقوله اشتغال کمک کند اما آن هم صرف کالاهای مصرفی می‌شود یا در مسیر اصولی و اقتصادی هدایت نمی‌شود و از یک طرف شاهد گرانی و تورم خواهیم بود و از طرف دیگر اشتغالی ایجاد نمی‌شود. بنابراین قطعاً پول‌های ناشی از افزایش قیمت حامل‌های انرژی نه به بخش مولد که به بخش کالاهای مصرفی هدایت خواهد شد. مثل این می‌ماند که بیمار را به‌جای جراحی با تزریق مسکن زنده نگه داریم. زمانی در کشورهای مجاور چون ترکیه و روسیه شاهد تورم سنگین در هر روز در مقایسه با روز قبل بودیم اما با مدیریت درست، هدایت زیرساخت‌ها به سمت گردشگری، ساخت فرودگاه‌ها و هتل‌های مناسب نرخ تورم را کاهش دادند. کشور روسیه نیز بعد از فروپاشی و تضعیف پول ملی حرفی برای گفتن دارد.
به اعتقاد شما تزریق پول برای تأمین سرمایه در گردش می‌تواند اشتغال ایجاد کند؟
به صورت کلان خیر. زمانی که به واحدی صنعتی که تولید ناکارآمد دارد یا مدیریت غیرعلمی و دور از پارامترهای امروز دنیا دارد، نقدینگی تزریق شود، دو ماه حقوق پرداخت می‌کند و مجدداً به نقطه اول بازمی‌گردد. تیم کارشناسی و ارزیابی توزیع منابع باید آدم‌های پاک، متخصص و باتجربه باشند و به خط‌وربط‌ها فکر نکنند. تا این نقدینگی‌ها به‌درستی هدایت شود. اگر سرمایه در گردش هم در اختیارشان قرار می‌دهند یا باید صرف مواد اولیه و به‌روزشدن تجهیزات شود یا به کارگرانی که حقوقشان عقب افتاده است یا واحدهایی که می‌توانند محصول باکیفیتی تولید کنند و دچار سرخوردگی هستند، کمک شود. به‌هرحال فاکتور مدیریت چه در انتخاب واحدهایی که قرار است این حمایت‌ها شامل حالشان شود و چه در رابطه با مدیریت داخلی که از این منابع به چه نحوی استفاده کنند تا واگن متوقف‌شده تولید راه بیفتد و به مسیر اصلی خود بازگردد، از اهمیت زیادی برخوردار است. اگر به‌صورت منطقی نگاه کنیم تزریق پول و دادن سرمایه در گردش بدون مطالعه موجب اتلاف منابع می‌شود و بسیار خطرناک است. اگر قرار است واحدهایی که شایستگی جذب کمک را ندارند امروز متوقف شوند، خیلی بهتر از فردا است.
صنایع کوچک و متوسط چه نقشی در تولید ناخالص داخلی دارند؟
محصولات برخی از این واحدها را می‌توان به‌تنهایی عرضه کرد. برخی دیگر حلقه‌های تولید قبل از رسیدن به خط تولید واحدهای بزرگ را تأمین می‌کنند. واحدهای دیگر تأمین‌کننده نیاز واحدهای بزرگ هستند. بارها دیده شده است که اگر واحد تولیدی با مسئله‌ای روبه‌رو شوند، مشکلات آنها به واحدهای بزرگ هم هدایت می‌شود. بنگاه‌های بزرگ به دلیل اینکه خودشان نیازهایشان را تأمین کنند، در هرکدام در این بخش‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند که این سرمایه‌گذاری موازی و اتلاف منابع است. فعال‌کردن بنگاهی که موجود است، صرفه بیشتری دارد تا بنگاهی که قرار است با قیمت‌های روز ساخته شود. برای تأمین نیازهای روز جامعه بنگاه‌های کوچک و متوسط نقش مهمی دارند. اما هیچ‌کس به این نکته توجه نمی‌کند که بخش صنعت به‌ویژه در بخش خصوصی تلاش زیادی در جهت تأمین نیازهای مصرفی مردم کرده است.
تزریق نقدینگی به صنایع خرد و متوسط چقدر مؤثر واقع شد؟
نقدینگی برای واحدهایی که تزریق شد، بی‌تأثیر نبود اما به خیلی از واحدها تزریق نشد و همین توجه‌نکردن، موجبات توقف و ورشکستگی آنها را تسریع کرد.
این نقدینگی به چند درصد واحدها رسید؟
فکر نمی‌کنم این نقدینگی به بیش از ۲۰ تا ۲۵ درصد واحدهای گرفتار، تزریق شده باشد. ضمن اینکه صددرصد نیازهای این واحدها را هم نتوانست تأمین کند.
شما در مدتی که مشاور وزیر صنعت، معدن و تجارت بودید، هشدارهای لازم را به مسئولان برای اشتغال دادید اما چرا هیچ توجهی به آن نشد؟
شاید اگر در جایگاه وزیر یا مدیرکل بودم می‌توانستم اظهارنظر کنم. شاید فکر نمی‌کردند بحران این‌قدر تداوم یابد. شاید لمس نمی‌کردند مشکل این‌قدر جدی باشد. شاید فکر می‌کردند بخش خصوصی بالاخره راهی برای اینکه روی آب بماند، پیدا می‌کند. حتی شاید فکر می‌کردند بهانه‌گیری برخی بنگاه‌ها ناشی از زیاده‌خواهی است. اینکه در هر قشری چهار تا پنج درصد ناخالصی وجود دارد، شکی نیست اما به گروهی که نیاز مردم را تأمین می‌کند، نباید با بدبینی نگاه می‌کردیم. شاید این باور نبود که به جایی می‌رسیم که مشکل حل‌شدنی نیست. مسئولیت را گردن دیگری انداختیم. در جاهایی هم شاید به دلیل محدودیت منابع کاری از دستشان برنمی‌آمد. نمی‌دانستند شرایط روزبه‌روز بدتر می‌شود. فکر می‌کردند با رفع تحریم‌ها مشکلات برطرف می‌شود. بخش خصوصی را جدی نمی‌گرفتند و می‌گفتند بخش خصوصی بهانه‌گیری می‌کند؛ این یعنی نبود آنالیز درست از آینده، که همچنان وجود دارد. در بحث برآورد آینده، طرح و تئوری‌های زیادی ارائه می‌شود و هر کس عاشق طرح خود است و می‌گوید تا یک سال دیگر بهشت می‌شود اما تا یک سال دیگر هیچ اتفاقی نمی‌افتد. مسئولان به دلیل کار نکرده و نشانی‌های اشتباه کمتر مورد سؤال قرار می‌گیرند و این اشتباهات و تأثیرات آنها گم می‌شود و به تاریخ می‌پیوندد.