نه گفتن مردم سوئیس به دریافت یارانه‌ای معادل با حقوق پایه این کشور که برابر با ۹ میلیون تومان برای هر شهروند می‌شود، یکی از عجیب‌ترین اخبار اقتصادی روزهای اخیر بوده است. طی سال‌های اخیر، یکی از بزرگ‌ترین مصیبت‌های دولت به تعبیر خود دولت‌مردان، واریز یارانه‌های نقدی ۴۵ هزار تومانی بوده که به عنوان یکی از میراث مرثیه‌وار دولت قبل، برجای مانده است. همه تبلیغات صدا و سیما برای انصراف مردم از دریافت یارانه نیز تنها توانست نظر دو میلیون نفر را عوض کند. هنوز نیز صحبت از حذف اجباری ۲۴ میلیون نفر از یارانه‌بگیران، داغ است. در چنین شرایطی، مخالفت ۷۷ درصدی مردم سوئیس برای دریافت ماهانه ۲۵۰۰ فرانک، شاید برای ایرانی‌ها عجیب‌تر از بقیه به نظر برسد. مدیر گروه برنامه‌ریزی و رفاه اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران اعتقاد دارد قشربندی مبتنی بر تمایز و تلاش شخصی، آگاهی جمعی، نظام آموزشی، مسئولیت اجتماعی و پاسخ‌گویی نظام سیاسی، از اصلی‌ترین عوامل این تصمیم مردم سوئیس بوده است. علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس اقتصادی پای گفت‌وگو با «پایگاه خبری اتاق ایران» نشسته و به صورت تفصیلی مورد عجیب سوئیسی‌ها را تحلیل کرده و هم‌چنین از خطر بازگشت پوپولیست‌هایی از تبار احمدی‌نژاد، روایت کرده است.
برای تصمیم مردم سوئیس به عدم دریافت ۲۵۰۰ فرانک یارانه، عوامل مختلفی ممکن است دخیل باشد. ابتدایی‌ترین چیزی که به ذهن می‌رسد، این است که سوئیسی‌ها وضع بسیار خوبی دارند، به این پول نیاز ندارند و خواسته‌اند زیر دین دولت نباشند. آیا این مسئله واقعا ناشی از بی‌نیازی مردم سوئیس است یا بلوغ سیاسی و اجتماعی در تصمیم آن‌ها دخیل بوده است؟
سوئیس کشوری است که از لحاظ منابع طبیعی فقیر است، ولی درآمد سرانه بالایی دارد. اما توزیع درآمد به طورمساوی نیست. افرادی هستنند که کم درآمدند و به همین دلیل نظام رفاهی در آنجا، این نابرابری‌ها را جبران می‌کند. پس رای منفی به رفراندوم دریافت یارانه، دلیل بر رفاه بالای‌شان نبوده است.
در سوئیس هرکاری با رفراندوم انجام می‌شود. این موردی که عجیب به نظر می‌رسد نیز مسبوق به سابقه است. در اواخر دهه ۱۹۷۰، با توجه به عدم تساوی در تقسیم درآمدها، جنبش سوسیالیست‌ها پیشنهاد کرده بود برای دریافت مالیات بر ثروت، رفراندوم برگزارشود. در رفراندوم مالیات بر ثروت، با کمال تعجب اکثریت مخالفت کردند. مطالعاتی که بعدا انجام شد، نشان داد عده زیادی از کم‌درآمدها هم علیه مالیات بر ثروت رای دادند. گیدنز می‌گوید یکی از علت‌های رشد دولت رفاهی‌ها این است که بر اساس مالیات اداره می‌شوند، برای همین افراد کم‌درآمد به آن رای می‌دهند. برای همین است که احزابی مانند حزب کارگر که قول رفاه بیشتر می‌دهند، در انتخابات برنده می‌شوند. ولی در سوئیس افراد برای اخذ مالیات بر ثروت رای نداده بودند. در مطالعات بعدی، برخی افراد کم‌درآمد می‌گفتند امیدواریم ما هم روزی با کار و کوشش ثروتمند شویم و در این صورت ممکن است مالیات بر ثروت گریبان ما را هم بگیرد.
علت ماجرای رفراندوم اخیر نیز به چند مسئله برمیگردد که یکی از آن‌ها بر اساس نظر کارشناسان رفاهی، درک مردم سوئیس از نابرابری است. اینجا درک قشربندی باز در مقابل مردم است، مبتنی بر اینکه افراد می‌توانند جایگاه‌شان را بر اساس کار و کوشش خودشان تغییر دهند.
عامل دیگر، ناشی از آگاهی هست. آن‌طور که من در متون رفاهی و به صورت ریشه‌ای بررسی کرده‌ام، این آگاهی به نظام آموزش‌شان برمیگردد. آگاهی جامعه از کجا به دست می‌آید؟ از طریق همین آموزش‌هایی که به صورت پنهان در نظام آموزشی‌شان وجود دارد. این طرز تلقی تمایز و تلاش برای کسب جایگاه بالاتر در جامعه ارزش است و نظام آموزشی نیز آن را ترویج می‌دهد.
نکته دیگر این است که در کشورهایی همچون سوئیس، مسئله مسئولیت اجتماعی جریان دارد. متفکر بزرگی به نام تااونی، می‌گوید مسئولیت اجتماعی در این کشورها بسیار بالاست و این تصمیم می‌تواند بر اساس مسئولیت اجتماعی نیز باشد. می‌توان گفت رد این رفراندوم، مبتنی بر وجود نوعی دگرخواهی در جامعه است. این دگرخواهی هم مربوط به نسل حاضر هم مربوط به نسل آینده است. در اینجا می‌توان از عامل مهمی به نام رابطه نسل‌ها استفاده کرد. در این نوع جوامع منابع مالی و طبیعی حق نسل فعلی تلقی نمی‌شود، بلکه منابعی است که باید همه نسل‌ها از آن استفاده کنند. همین است که در این نوع کشورها می‌بینید به ذخایر مالی‌شان دست نمی‌زنند. البته در این کشورها بیکاری نیز هست و آسیب‌های اجتماعی نیز وجود دارد. من برای شرکت در سمیناری چند روزی به سوئیس رفته بودم و شاهد تعدادی کارتن خواب و افرادی بودم که در گرم‌خانه می خوابیدند.
نظام سیاسی و عملکرد حکومت را چطور در خصوص این رفتار جمعی تبیین می‌کنید؟
نظام سیاسی سوئیس پاسخ‌گوتر از بقیه کشورهاست و می‌خواهد حتما نظر مردم را اجرا کند. اگر مردم رای مثبت می دادند و در اجرا به مشکل می‌خوردند، مسئولیتش با خود مردم خواهد بود، چرا که مردم هم از تصمیم خوب منتفع می‌شوند و هم از مضراتش ضرر می‌کنند. البته در اینجاها گروه‌های مرجع هم درون جامعه وجود دارند. مردم به رهبران‌شان گوش می‌کنند، در محافل مذهبی، دانشگاهی و در سطح روشنفکری. ما تازه خبر نهایی آن را شنیده‌ایم، ولی قطعاً پیش از برگزاری رفراندوم آگاه‌سازی رسانه‌ای هم آنجا اتفاق افتاده است. سوئیس حوزه عمومی بسیط دارد و مردم در آنجا قانع شده‌اند که رای برای عدم دریافت این نوع یارانه‌ها به نفع‌شان است. این تصمیم‌ها وقتی به اجرا گذاشته می‌شود هم بهتر اجرا می‌شود، چرا که خواست مردم بوده است. هم‌چنین عقل جمعی به هر صورت از عقل فردی بهترعمل می‌کند.
اگر با یارانه‌های نقدی ایران مقایسه کنید، این تصمیم بدون اینکه مضرات و منافعش با مردم در سطح روشنفکرها، مقامات دانشگاهی، رادیو و تلویزیون بحث شود، خود دولت قبل به اجرا رساند. درست است که همه محققان این کار را به عنوان تصمیم پوپولیستی اقتصادی تلقی کردند، ولی در نهایت به نفع مردم نشد. برای اینکه پرداخت کردن این پول به این صورت که به همه پرداخت شود، عمل عادلانه ای نیست. اصل این ماجرا که باید قیمت‌ها هدفمند شود، درست بود ولی در اجرا چیزی را تغییر نداد. جامعه سوئیس از جامعه ما برتر نیست. اگر همین الان هم بگویند برای قطع و یا دریافت یارانه رفراندوم برگزار شود و محققان بتوانند در رسانه‌ها آزادانه با مردم بحث کنند، قطعا نتیجه بهتری حاصل خواهد شد.
بعد از این خبری که از سوئیس رسید، طنزی در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شد که می‌گفت هیچ وقت احمدی‌نژاد در سوئیس رئیس‌جمهور نمی‌شود. آیا می‌شود این لطیفه‌ها را که در حوزه عمومی ما شکل گرفته است، به عنوان بلوغ سیاسی مردم برداشت کرد؟ در کل این برداشت مردمی را از ماجرای رفراندوم سوئیس، چطور تفسیر می‌کنید؟
مردم یک بار ممکن است گول بخورند. مردم به خوبی لمس کردهاند که این نوع تصمیم‌ها چه تاثیراتی داشته است. دیده‌اند که یک‌شبه ۳۰ درصد از ارزش پول شان کم شده است و بسیاری احساس فقر کردهاند. این کاملاً درست است، مردم تجربه می‌آموزند و حاضر نیستند گول بخورند. ممکن است از این قول‌ها در آینده نیز داده شود.
عموماً در تمام دنیا، سیاستمداران نمی‌توانند به همه وعده‌های‌شان عمل کنند و اینطور گفته می شود که قول‌های‌شان برای گرفتن رای بیشتر است. احمدی‌نژاد هم یکی از همین سیاستمداران است. لفظ پوپولیست برای دهه ۶۰ آمریکای لاتین است، افرادی مانند احمدی‌نژاد در آن زمان زیاد بودند.به طور مثال دیوید کمرون که نخست‌وزیر شد، گفته بود من اگر انتخاب شوم، ۵ هزار پلیس سرکار می‌آورم. چرا که آن زمان میزان جرائم نوجوانان بالا رفته بود و مردم نگران بودند. حزب مخالف پرسید تو خودت متکی بر حزب محافظه‌کار هستی و اصولا نباید مالیات‌ها را افزایش دهی، برای به کارگیری ۵ هزار پلیس هم نیاز به افزایش مالیات برای کسب درآمد داری، پس تو دو رو هستی؛ اصولت چیز دیگری است، ولی جور دیگری عمل می‌کنی. این ها را روشنفکرها بحث کردند. مشکل جامعه ما این است نه به روشنفکرها اجازه می‌دهند در این زمینه‌ها بحث کنند، نه خود روشنفکرها علاقه دارند به این مسائل ورود کنند. زمانی هم در انتخابات ریاست‌جمهوری می‌گفتند من اگر انتخاب شوم، نفری ۵۰ هزار تومان به مردم می‌دهم. آن زمان هم درست روی این مسئله بحث نشد، می‌گفتند درآمد نفتی وجود دارد که شما نمی‌دانید، خودشان می‌دانند و توزیع می‌کنند، همه این بحث‌ها درهاله‌ای از ابهام بود. باید اجازه داد این بحث‌ها به حوزه عمومی بیاید. مهم‌ترین نهاد هم صدا و سیماست که باید در کنار برنامه‌ای مثل خندوانه، بحث‌های جدی هم مطرح شود. نه اینکه فقط برنامه‌ای یک‌ساعته در یک‌ماه باشد، باید مستمر باشد. برای کارهایی که دولت انجام می‌دهد باید اجماعی به وجود آید. باید بحث روی همه مسائل مختلف انجام شود. الان بحث آسیب‌های اجتماعی مطرح است. باید آن‌ها را در حوزه عمومی با مردم مطرح و تجربه‌های کشورهای مختلف را بررسی کرد. در مورد مسئله یارانه هم همین طور است. وقتی سر کلاس‌هایم از نمونه‌های کشورهای خارجی درباره استفاده از منابع‌شان بحث می‌کنم، دانشجویان آگاه می‌شوند.
مثلاً در مورد یارانه‌ها و پرداخت‌هایی مانند حقوق بیکاری، اگر در آمریکا کسی پولی را بگیرد که حقش نیست، انگ می‌خورد. آنقدر انگ میزنند که بعضی هم که شایسته‌اند کمک‌های حمایتی دولت را بگیرند، از ترس این انگ‌ها برای دریافت مستمری اقدام نمی‌کنند. همان‌که قبلا در جامعه خودمان می‌گفتیم با سیلی صورتش را سرخ نگه داشته است. اما در جامعه ما کسی که میلیون‌ها تومان هم حقوق دارد، یارانه درخواست می‌کند و می‌گوید این حق ماست. اگر من به عنوان استاد دانشگاه بگویم یارانه نگرفته‌ام، می گویند این آنقدر ثروت دارد که یارانه نگرفته است، به جای اینکه در نظرشان تحسین‌برانگیز باشد. این‌ها ویژگی‌های جامعه ایرانی است که اگر تجریبات سایر کشورها را ببینیم، می‌توانیم به وضع خودمان هم آگاه شویم. باید این حرف‌ها در حوزه عمومی مطرح شود و من از شما خیلی متشکرم که این موضوع‌ها را می‌پرورانید.
زمینه‌های بینشی که ذکر کردید و در بلند مدت از طریق نظام آموزشی میان مردم سوئیس ریشه دوانده است، بین مردم ایران وجود ندارد و ایجاد و تحولات رفتاری نیز با توجه به نظام آموزشی و اجتماعی ما دهه‌ها زمان می‌برد. پس امکان روی کار آمدن پوپولیست‌هایی مثل احمدی‌نژاد هم‌چنان مطرح است. کم‌تر از یک‌سال به انتخابات ریاست‌جمهوری مانده است، تجویز شما به عنوان جامعه‌شناس اقتصادی و سرآمد در این حوزه، برای دفع خطر بازگشت پوپولیست‌ها در این مدت کوتاه چیست؟
اینکه می‌گویند مردم آگاه شده‌اند، خیلی نسبی است و در مورد طبقات شهری مصداق دارد. گروه‌های مختلفی را می‌بینید که دسترسی‌شان به منابع آگاهی محدود است و دادن هر قولی توهمی برای آن‌ها به وجود می آورد، در این توهم غرق می‌شوند و ممکن است رای‌شان را به خاطرش بدهند. البته این به تبحر پوپولیست برمیگردد. احمدی نژاد خیلی در این زمینه تبحر داشت. وقتی می‌گفت هرکسی می‌تواند هزارمتر زمین داشته باشد، من خودم چند روز به این فکر بودم که چقدر خوب می‌شد باغ و ویلا داشته باشم و در این تصور بودم که چرا نشود؟ من که استاد دانشگاه هستم هم در این خیالات فرورفتم. حالا گروه‌های مختلف مردم که نابرابری‌ها گریبان‌شان را گرفته و تنها دارایی‌شان برای مشارکت همان حق رای است، چاره‌ای جز دل‌بستن به این وعده‌ها ندارند. یکی از راه‌های مقابله، آگاهی دادن است. اما آگاهی دادن به تنهایی کافی نیست. این آگاهی‌ها باید بر اساس آنچه در گذشته اتفاق افتاده است، باشد. باید برای مردم موشکافی کرد که آیا به آنچه در گذشته وعده داده‌اند، عمل کردهاند؟
راه حل دوم که وظیفه دولت است و متاسفم که در این زمینه نتوانسته است کار مهمی انجام دهد، تدوین چارچوب نظامی برای جلوگیری از خطر از بین رفتن زندگی مردم است. باید تور قوی وجود داشته باشد که کسی از آن رد نشود، باید ایمنی اجتماعی داشته باشیم که گروه‌های مختلف نجات پیدا کنند. هیچ برنامه‌ای برای خانواده کارگری که بعد از نوسانات قیمت‌ها سفره‌اش تحت تاثیر قرار گرفته است، نداریم. هیچ برنامه‌ای نداریم که به آن‌ها بگوییم به کجا برای سامان دادن به زندگی‌تان مراجعه کنید.
در سوئیس نه تنها شهروندان حتی مهاجران هم وقتی به فقر می‌افتند و می‌بینند راهی ندارند، سریع به تن‌فروشی و قاچاق و بازار مواد مخدر و چیزهایی که در کشور ما هم خیلی زیاد شده است، کشیده نمی‌شود. بلکه به سازمان مخصوصی مراجعه می‌کند، وضعیتش را گزارش می‌کند و سازمان برنامه بلندمدت شش ماه تا یک ساله تدوین می‌کند. ما در ایران چنین برنامه‌ای نداریم. من نمی گویم برنامه حداکثری، ما برنامه حداقلی هم نداریم. ممکن است کمیته امداد چنین کمک‌هایی را انجام دهد، ولی بر اساس اظهارنامه است. ممکن است خیلی‌ها ندانند وقتی با فقر مطلق روبرومی‌شوند، باید به کجا مراجعه کنند. فقیر قدرت از منطقه‌ای به منطقه دیگر رفتن ندارد. شما یک وزارت کار دارید، آیا همه از همه نقاط باید به اینجا مراجعه کنند؟ کنار دانشکده ما بیمارستان شریعتی قرار دارد که می‌گویند بخش سرطانش در خاورمیانه یکتاست. ازتمام نفاط ایران به اینجا مراجعه می کنند، فقر بهداشتی، فقر آموزش، فقر مسکن، همه را به تهران می‌کشاند، خیلی‌ها هم نمی‌توانند به تهران بیایند و در همان فقر تلف می شوند. دولت به جای اینکه نگران بازگشت پوپولیسم باشد، باید دست به اجرا بزند. پاشنه آشیل دولت در این زمینه‌ها وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که کم‌تر از سایر وزارت‌خانه‌ها نیز فعال است.