ابعاد افشای فیش‌های نجومی مدیران روزبه روز گسترده‌تر می‌شود و به دیگر نهادها سرایت می‌کند. این در حالی است که میزان استعفا و عزل مدیران نیز نسبت به گذشته بالاتر رفته و دولت و نهادهای نظارتی برخورد با مدیران متخلف را به صورت جدی در دستور کار خود قرار داده‌اند. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی دلایل ریشه‌ای فسادهای بزرگ در جامعه ایران با دکتر فرشاد مومنی اقتصاددان و استاد دانشگاه علامه طباطبایی گفت‌وگو کردیم. مومنی می‌گوید: « به نظر می‌رسد برخورد با مساله فیش‌های نجومی مدیران بدون برنامه و به صورت سهل انگارانه و تنها با اهداف اقناع افکار عمومی صورت می گیرد. متاسفانه برخی به شکلی با مساله فیش‌های حقوقی برخورد می‌کنند که انگار کشور با هیچ مشکل دیگری مواجه نیست و تنها مساله فیش‌های حقوقی مهم‌ترین اولویت کنونی جامعه است».
چه اتفاقی باید در سیستم اقتصادی یک کشور رخ بدهد که افکار عمومی جامعه برای مدت‌ها معطوف به افشای پشت پرده فیش‌های نجومی مدیران شود؟دلیل اصلی این مساله چیست؟
ماباید این واقعیت مهم را بپذیریم که در شرایط کنونی کشور ما یک وضعیت پیچیده را تجربه می‌کند. متاسفانه در سال‌های اخیر به دلایل متعدد اقتصادی و سیاسی انگیزه و توانایی لازم برای ارائه یک تصویر جامع، منصفانه و عالمانه از کانون‌های آسیب پذیر اقتصادی و سیاسی جامعه ایران وجود نداشته است. در نتیجه به دلیل اینکه چنین تصویری وجود ندارد، اجزای ساختار قدرت بیش از آنکه تمایل به همکاری داشته باشند با یکدیگر تعارض منافع دارند. ساختارهای قدرت به جای اینکه از سرمایه‌های انسانی و طبیعی کشور به صورت برنامه‌ریزی شده و آینده نگرانه استفاده کنند به دنبال کنش و واکنش‌های سیاسی و افشا‌گری علیه یکدیگر هستند. با این وجود درک تعارض منافع بین ساختارهای قدرت چندان دشوار نیست. در بین سال های۸۴تا۹۲ در حالی که ایران با بهترین فرصت‌های تاریخی در زمینه اقتصادی وسیاسی طی صد ساله اخیر مواجه بوده است، این فرصت‌ها با سوءمدیریت و دیدگاه‌های غیرکارشناسی به خطرناک‌ترین تهدیدها تبدیل شده است. به همین دلیل ایجاد تنش و درگیری‌های روزمره سیاسی برای افرادی که در طول این هشت سال قدرت را در اختیار داشتند به یک استراتژی راهبردی تبدیل شده که به وسیله آن اهداف خود را دنبال می‌کنند. احمدی‌نژاد با ارائه یک دولت یک دست به صورت عملی بخش‌های مهمی از جمعیت سیاسی و اقتصادی ایران را از ساختارهای قدرت خارج کرد و اجازه نداد گردش نخبگان به خوبی بین جریان‌های فکری و سیاسی کشور وجود داشته باشد. در این دوران ما در بسیاری از زمینه‌ها شاهد سقوط‌های بسیار بزرگ هستیم. در شرایط کنونی ساختارهای قدرت باید با توجه به برنامه‌ریزی‌های اشتباه کشور در ۸سال گذشته متوجه این نکته باشد که کشور در زمینه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی با شرایط بسیار پیچیده مواجه شده است که نیازمند «طرحی نو» و ایده‌هایی جدید برای عبور از این بحران‌ها است. اظهارات بنده به هیچ عنوان نباید مورد سوءاستفاده جناحی و جریانی قرار بگیرد و تنها جنبه کارشناسی دارد. در دولت احمدی‌نژاد جامعه ایران به صورت بی سابقه با فروپاشی طبقه متوسط درآمدی و گستردگی «فقر» مواجه شده است. این درحالی است که براساس تحقیقات بین‌المللی در طول ۸سال گذشته کیفیت زندگی مردم ایران نسبت به سایر کشورهای جهان بیش از۵۳ رتبه سقوط کرده است. این وضعیت درباره کیفیت محیط‌زیست ایران نیز در ۸سال گذشته اتفاق افتاده و کشور در این زمینه نیز با کاهش استانداردهای بین‌المللی مواجه شده است. با این وجود مهم‌ترین نکته در این زمینه سقوط ایران در زمینه پاکدستی اقتصادی در بین کشورهای جهان بوده است. در سال۱۳۸۳ کشور ایران در زمینه پاکدستی اقتصادی رتبه۸۷کشورهای جهان را در اختیار داشته است. این در حالی است که در سال‌های پایانی دولت دوم احمدی‌نژاد کشور ایران با سقوطی فاحش به رتبه۱۷۲ دنیا تنزل پیدا کرده است. در نتیجه بالا رفتن میزان فساد و عمیق شدن آن در لایه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی در ۸سال دولت آقای احمدی‌نژاد در تاریخ ایران بی‌سابقه بوده است. همه این اتفاقات در شرایطی در کشور رخ داده که دولت آقای احمدی‌نژاد از همه دولت‌های تاریخ ایران درآمد و مسیر بهتری برای پیشرفت کشور در اختیار داشته است. با این وجود ما هم می‌توانیم از این آمار و ارقام برای منافع جریانی و سیاسی خود استفاده کنیم و هم می‌توانیم تصویری مبتنی بر واقعیت و صداقت از وضعیت کشور به مردم ارائه کنیم.
فساد اقتصادی در دوران قبل از احمدی‌نژاد هم در کشور وجود داشته است و تنها مختص به این دوران نیست. به نظر می‌رسد برخی معضلات فرهنگی مانند تنبلی اجتماعی، چاپلوسی ودروغ‌گویی در جامعه‌شناسی فرهنگی و سیاسی ایرانیان وجود دارد که دلیل اصلی فسادهای اجتماعی و اقتصادی است. شما به چه میزان مسائل فرهنگی جامعه ایران را در فسادهای اقتصادی تاثیرگذار می‌دانید؟
هنگامی که بنده عنوان می‌کنم در سال۱۳۸۳رتبه ایران در بین کشورهای جهان در زمینه پاکدستی اقتصادی۸۷ بوده به معنای این است که۸۶ کشور جهان وضعیت بهتری نسبت به ایران داشته‌اند. در نتیجه این رتبه نیز قابل قبول نیست و نمی‌تواند نشان‌دهنده وضعیت مناسبی در ایران باشد. با این وجود در سال۸۳ ایران در هرم بالایی کشورهای پاکدست از نظر اقتصادی قرار داشته و به صورت نسبی در بین همه کشورهای جهان رتبه نسبتا خوبی داشته است. اما زمانی که رتبه ایران به کشور۱۷۲ جهان سقوط می‌کند به معنای این است که تنها ۸کشور در جهان از نظر اقتصادی از ایران فاسد‌تر هستند. در نتیجه این اتفاقات در یک مقطع خاص تاریخی و به مدت هشت سال صورت گرفته است. این به معنای این است مسائلی که به ابعاد فساد اقتصادی و سیاسی در یک جامعه دامن می‌زند در یک مقطع خاص تاریخی یعنی از سال۸۴تا۹۲ به صورت بی‌سابقه‌ای در دستور کار قرار گرفته است. این یک مساله ملی است که باید به صورت ملی و با هم اندیشی و خرد جمعی در بین همه جریان‌های سیاسی و اجتماعی به راه‌حل مناسب برسد. هیچ فرد و جریان سیاسی نباید این مساله را دستاویز منافع حزبی و جریانی خود قرار بدهد. عقلای قوم باید با نگاهی فراجناحی صورت مساله را فارغ از هرگونه جهت‌گیری سیاسی مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهند و برای آن راه‌حل مناسب پیدا کنند.
به نظر شما افشای فیش‌های حقوقی نجومی مدیران در مقطع کنونی با اهداف جریانی و سیاسی صورت گرفته است؟
بدون تردید این مساله برای گروکشی سیاسی مطرح شده است. به نظر می‌رسد برخورد با مساله فیش‌های نجومی مدیران بدون برنامه و به صورت سهل‌انگارانه و تنها با اهداف اقناع افکار عمومی صورت می گیرد. متاسفانه برخی به شکلی با مساله فیش‌های حقوقی برخورد می‌کنند که انگار کشور با هیچ مشکل دیگری مواجه نیست و تنها مساله فیش‌های حقوقی مهم‌ترین اولویت کنونی جامعه است. به نظر من تفاوت وحشتناک توزیع درآمد بین طبقات مختلف اجتماعی که بخشی از آن به شکل فیش‌های نجومی مدیران افشا شده است باید به صورت علمی و دقیق مورد تحلیل و بررسی قرار بگیرد. بنده در سه سال گذشته بارها خطر افزایش فاصله درآمد در بین طبقات اجتماعی را به مسئولان گوشزد کرده بودم. در ده سال ابتدایی انقلاب به دلیل همدلی نهادهای قدرت و تحت تاثیر اندیشه‌های ژرف و راهگشای آیت‌ا... بهشتی تفاوت درآمد در بین طبقات اجتماعی «یک به سه» بود. در این مقطع زمانی شهید رجایی با تدابیری که در زمینه کاهش درآمد طبقات اجتماعی اندیشیدند تفاوت درآمد در کشور که در دوران پهلوی «یک به چهل» بود را به رقم قابل توجه «یک به سه» رساندند. این وضعیت تا پایان جنگ مراعات می‌شد و تفاوت درآمد بین طبقات اجتماعی در کمترین میزان خود قرار گرفته بود. با این وجود در دوران تعدیل ساختاری که نظام سیاسی به شکلی با تغییر ایدئولوژی نسبت به گذشته مواجه شد تفاوت درآمدها بین طبقات اجتماعی از «یک به سه»، به سطح «یک به هفت» ارتقا پیدا کرد. این وضعیت تاکنون نیز ادامه داشته و تفاوت درآمدها بین طبقات اجتماعی تا سه سال پیش به صورت تقریبی «یک به هفت» بوده است. با این وجود در سه سال گذشته ما در تحقیقات خود به این نتیجه رسیدیم که تفاوت حداقل دستمزد در بین طبقات اجتماعی با حداکثر دریافتی برخی مدیران از مرز «یک به پنجاه» نیز عبور کرده و کشور در این زمینه با بحران جدیدی روبه رو شده است.
چرا این آمار به یک باره تا به این اندازه افزایش داشته است؟
این وضعیت در دوران تعدیل ساختاری آغاز شد اما در بین سال های۸۴تا۹۲ به بی‌سابقه‌ترین شکل خود رسید. در دوران احمدی‌نژاد بسیاری از اقتصاددانان این خطر بزرگ را به دولت گوشزد می‌کردند، اما دولت به دلیل اینکه تحقیقات و اظهارات کارشناسان با منافع سخیف جریانی و جناحی سازگار نبود این اظهارات را تخطئه می‌کرد و همچنان به اجرای سیاست‌های خود ادامه می‌داد. دولت احمدی‌نژاد بر این باور بود کسانی که چنین اظهاراتی را مطرح می‌کنند کارگزاران استکبار جهانی و زخم خورده‌های سیاست‌های مهرورزانه دولت هستند و به همین دلیل به این اظهارات توجه نمی‌کرد. هنگامی که آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری به پیروزی رسیدند امیدواری بیشتری بین کارشناسان به وجود آمد که دولت جدید به تحقیقات و اظهارات کارشناسان توجه بیشتری نشان خواهد داد و از این تحقیقات و پژوهش‌ها در اجرای بهتر سیاست‌های دولت استفاده خواهد کرد. با این وجود در دولت آقای روحانی نیز توجه کمی به تحقیقات کارشناسان در این زمینه صورت گرفت. این در حالی بود که میزان هشدارهای اقتصاددانان در دولت روحانی به مراتب از دولت احمدی‌نژاد بیشتر بوده است. توجه نکردن به اظهارات کارشناسان در دولت آقای روحانی در نهایت به مساله افشای فیش‌های حقوقی و زد و خوردهای جریانی و سیاسی تبدیل شد که به هیچ عنوان به سود دولت و کشور نیست.
شاید اگر مساله فیش‌های حقوقی به صورت علنی افشا نمی‌شد این وضعیت همچنان ادامه پیدا می‌کرد و بسیاری از مدیران تا پایان دوران مدیریت خود از حقوق‌های نجومی برخوردار بودند. افشای این مساله چه مزیت‌هایی برای کشور و مردم در پی داشته است؟
متاسفانه نهادهای مسئول در این زمینه هیچ گونه برنامه منطقی و مدون برای برخورد ریشه‌ای با مساله فیش‌های نجومی ارائه نکرده‌اند. این در حالی است که به نظر من هر سه قوه مقننه، مجریه و قضائیه به یک اندازه در این زمینه مقصر هستند و نباید تنها از دولت انتظار داشت به این مساله رسیدگی کند. در ساختار اقتصاد سیاسی ایران هنگامی که موضوع دولت مطرح می‌شود به یک باره همه نگاه‌ها متوجه قوه مجریه می‌شوند. این در حالی است که در این زمینه باید «حکومت» را به جای «دولت» مورد توجه قرار داد. قوای مقننه و قضائیه نباید در شرایط بروز چنین ناهنجاری‌هایی دولت را تنها بگذارند و رسیدگی به این مساله را منحصر به دولت کنند. نکته دیگر اینکه افشای فیش‌های نجومی مدیران در شرایط کنونی تا حدود زیادی به مساله انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۶ نیز مربوط می‌شود و برخی تلاش می‌کنند با گل آلود کردن فضای سیاسی کشور از این آب گل آلود به سود خود و جریان خود ماهی بگیرند.
به نظر شما استراتژی افشا‌کنندگان فیش‌های حقوقی در زمینه انتخابات ریاست‌جمهوری چیست و با چه اهدافی این استراتژی را دنبال می‌کنند؟
این افراد به خوبی به این مساله آگاهی دارند که ناهنجاری درباره فیش‌های نجومی مدیران در دولت احمدی‌نژاد به بی‌سابقه‌ترین وضعیت خود رسیده بود. با این وجود دولت روحانی نیز در این زمینه فاقد برنامه‌ریزی و استراتژی دقیق بود و برخوردی قاطعی با این مساله نکرد و رویکرد دولت گذشته را در این زمینه ادامه داد. از سوی دیگر گوش این دولت برای نقد ناصحان و دلسوزان شنوا نیست و حاضر نیست سخنان کارشناسان را درباره معایب رویکرد در پیش گرفته مورد توجه جدی قرار بدهد. نکته دیگر اینکه قوای دیگر به دلیل وظایف نظارتی که قانون اساسی برعهده آنها قرار داده باید پاسخگویی بیشتری نسبت به دولت در این زمینه داشته باشند.
نهادهای نظارتی چه ضعف‌هایی در پیگیری و افشای چنین فسادهای گسترده‌ای دارند؟ در گذشته برخی از مدیران مانند محمد رضا رحیمی که زمانی ریاست ستاد مبارزه با فساد اقتصادی دولت را برعهده داشت در نهایت به جرم فساد اقتصادی مورد محاکمه قرار گرفت و راهی زندان شد. برای پیشگیری از تکرار چنین مسائلی چه تمهیداتی باید در نظر گرفته شود؟
در شرایط کنونی برخی از مقامات رسمی کشور از چنین وضعیتی به نام «فساد سیستمی» یاد می‌کنند که یک چالش بسیار خطرناک برای نظام‌های سیاسی در هر کشوری است. بدون شک یکی از پیامدهای مهم فساد سیستمی«مشروعیت سوزی» است که تنها گریبان قوه مجریه را نمی‌گیرد و به کل ساختار نظام سیاسی ارتباط پیدا می‌کند. پیامد دیگر فساد سیستمی گسترش و تعمیق نابرابری اجتماعی و اقتصادی در بین اقشار مختلف جامعه است. مسئولان کشور باید این هشدار را جدی بگیرند که اگر نابرابری در میزان درآمد به نابرابری در میزان ثروت منجر شود ابعاد فاجعه بسیار بیشتر از وضعیت کنونی خواهد بود. به نظر من در شرایط کنونی مردم ایران نسبت به فقر به صورت نجیبانه مدارا می‌کنند. سیاست‌های غیرکارشناسی دولت در هشت سال قبل از آقای روحانی وضعیت اقتصادی خانوارهای ایرانی را به وضعیتی مبدل کرده که صرفه جویی خانوارهای ایرانی به صرفه جویی در پروتئین، لبنیات و مواد نشاسته‌ای تقلیل یافته است. نکته دیگر اینکه نباید مساله فیش‌های حقوقی را تنها به دولت تعمیم داد و دیگر نهادهای قدرت را مبرا دانست. به نظر می‌رسد با توجه به گستردگی دامنه فیش‌های حقوقی نجومی در هفته‌های اخیر این مساله در دیگر نهادهای قدرت نیز وجود داشته باشد.
شما با انتشار فیش‌های حقوقی مسئولان موافق هستید؟آیا انتشار این فیش‌ها راه‌حل منطقی و اصولی است؟
انتشار فیش‌های حقوقی مسئولان می‌تواند به بهتر شدن اوضاع کمک کند اما بدون شک راه‌حل منطقی و اصولی نیست و این مساله نیازمند تحقیق و تامل بیشتری است. برخی تنها به مساله نابرابری درآمدی در کشور توجه می‌کنند. این در حالی است که نابرابری ثروت در کشور پیامدهای بیشتر و ناگوارتری به همراه خواهد داشت. با این وجود به نظر می‌رسد تا زمانی که نابرابری ثروت در کشور به یک بحران ملی و فراگیر تبدیل نشود کسی به آن توجه و رسیدگی نمی‌کند. مسئولان این نکته را فراموش کرده‌اند که در شرایطی که کشور با بحران‌های متعددی در این زمینه روبه رو شده است راه‌حل موضعی و کوتاه‌مدت نمی‌تواند این بحران‌ها را حل کند و حل کردن این مشکلات نیازمند تعمق و تدبیر بیشتری است. به نظر من در شرایطی که چشم‌ها و گوش‌های برخی از نهادهای قدرت برای شنیدن و دیدن برخی مشکلات مهم ساختار اقتصادی ایران باز نیست افشای فیش‌های حقوقی نجومی می‌تواند کمک موثری در ایجاد حساسیت برای نهادهای تصمیم‌گیر داشته باشد. تا زمانی که کشور بدون برنامه و منفعل با مسائل بنیادی خود روبه رو می‌شود شیوه‌های راه‌حل مسائلی مانند فیش‌های حقوقی نجومی پرهزینه خواهد بود.
در مساله فیش‌های حقوقی برخی از مدیران عزل شدند یا استعفا دادند. این مساله چه پیامدهایی به همراه خواهد داشت؟
استعفا یا عزل مدیران در این زمینه کوچک‌ترین اتفاقی بود که باید رخ می‌داد. در تمام کشورهای جهان مدیران خاطی یا برکنار می‌شوند یا با فشار افکار عمومی استعفا می‌دهند. با این وجود برکناری مدیران یک راهکار منفعلانه است وعمیق و کاربردی نیست. کارشناسان همواره بر این نکته تاکید کرده‌اند که پیشگیری مهم‌تر از درمان است. هنگامی که می‌توان با برنامه‌ریزی و نظارت جدی‌تر از بروز چنین بحران‌هایی در اقتصاد کشور جلوگیری کرد چرا باید اجازه داد یک بیماری ساده به مرور زمان و براثر عدم درمان صحیح و بی‌توجهی به یک بیماری مهلک و کشنده تبدیل شود. البته از این نکته نیز نباید بگذریم که برخی از مدیران خود مقصر اصلی نیستند و قربانی فساد سیستمی می‌شوند. این مدیران هنگامی که مدیریت یک مجموعه را به دست می‌گیرند به مرور زمان به فساد سیستمی و ساختاری پی می‌برند و تلاش می‌کنند آن را اصلاح کنند. با این وجود اتفاقاتی مانند افشای فیش‌های حقوقی سبب می‌شود که پشت پرده برای افکار عمومی روشن شود و افکار عمومی به‌شدت به دنبال روشن شدن ابعاد پشت پرده ماجرا است. در چنین وضعیتی مدیران در صورتی که تخلفی مرتکب شده باشند توسط مقام بالاتر عزل می‌شود یا استعفا می‌دهند. همه اینها به بی‌برنامگی در اقتصاد کشور باز می‌گردد. هنگامی که کشور فاقد برنامه منسجم در این زمینه باشد «دوغ و دوشاب» با هم فرق نمی‌کند و «تر و خشک» با هم در این آتش می‌سوزند.