پیوند پول و سیاست پیوند قدرتمندی است، آن‌گونه که بسیاری از اقتصاددانان از این پیوند شوم، با عنوان طبقه قدرت- ثروت یاد می‌کنند. اگر نگاهی به جهان داشته باشیم و در قالبی کوچک‌تر، ایران را در نظر بگیریم، خواهیم دید هرجا پول هست، سیاست هم راهی همان مسیر شده، فقط کافی است بوی پول به مشام سیاست‌مداران برسد. «محمود جامساز»، اقتصاددان می‌گوید: «اقتصاد ایران یک اقتصاد سیاسی است، اقتصاد سیاسی آن است که تمام متغیرهای اقتصادی با منطق سیاسی تحلیل می‌شود و برعکس، متغیرهای سیاسی با منطق اقتصادی. اقتصاد پشتیبان سیاست است و سیاست به اقتصاد وام می‌دهد؛ یعنی این دو به هم گره خورده‌اند به‌نحوی‌که جداشدنی نیستند...»؛ آنگاه به اینجا می‌رسد که اگر منابع به‌صورت بهینه به نیازهای واقعی اقتصاد تخصیص پیدا نکند، در بخش‌هایی انباشت می‌شود که قدرتمندان آن را هدایت می‌کنند و این منابع، پشتوانه حرکت‌های سیاسی بعدی آنها خواهد بود.
چرا هرجا پول باشد سیاست یا به‌عبارتی دولت و دستگاه‌های قدرت هم حضور دارند؟
قبل از اینکه وارد این مبحث شویم بهتر آنکه تعریفی از پول و سیاست ارائه دهیم تا اهمیت این دو و رابطه آنها، به‌ویژه در کشور ما که اقتصاد نفتی و رانتی دارد، مشخص شود. تا زمانی که پول هنوز ابداع نشده بود، مردم با مبادله داشته‌های خود نیازها را برطرف می‌کردند؛ اما ابداع پول به‌عنوان تسهیل‌کننده مبادله، معیار ارزش و وسیله پس‌انداز، تحولی در مبادلات ایجاد کرد. پس از آن سیستم بانکداری به وجود آمد که یکی از عوامل مهم رشد اقتصادی کشورها و توسعه روابط اقتصادی بین‌الملل تلقی می‌شود. به‌دلیل اینکه هر انسان مصرف‌کننده‌ای، یک عنصر اقتصادی است؛ پول نقشی بسیار اساسی در زندگی افراد بازی کرده و می‌کند و پایه‌های روابط مالی و مبادلات اقتصادی انسان‌ها را تشکیل می‌دهد.
برای سیاست هم تعاریف مختلفی از تعاریف عوامانه تا تعاریف علمی از سوی جامعه‌شناسان، دانشمندان علوم سیاسی و طیف‌های دیگر مطرح شده است. در ادبیات عامیانه به افراد زیرک، رند و کسانی که برای حفظ منافع خود دروغ را راست و راست را دروغ جلوه می‌دهد، لقب سیاس می‌دهند. همچنین سیاست به مجموعه رفتار و کردار حاکمان یا کسانی که در رأس نهادهای مختلف حکومتی و غیرحکومتی هستند اطلاق می‌شود. در دوران کنونی سیاست و سیاست‌مداری بیشتر به روش‌های حاکمیتی و حکومتی مربوط می‌شود؛ بزرگ‌ترین وظیفه یک حکومت و دولت، حفظ امنیت و حقوق فطری و ذاتی و صیانت از آنهاست؛ بنابراین حتما باید نهادی مانند دولت باشد که حافظ این منافع باشد، در نتیجه انسان‌ها بخشی از حقوق خود را به نهادی مانند دولت واگذار می‌کنند که از حقوق ذاتی و فطری آنها حمایت و صیانت کند تا بتوانند در کمال آرامش و آسایش در یک محدوده جغرافیایی زندگی کنند.
حال این دولت‌ها از چه طریقی و با چه منابعی باید اداره شوند؟
مسلما منابع درآمدی در بسیاری از کشورها مالیات‌ها است؛ بنابراین مردم هستند که آنها را تغذیه مالی می‌کنند و سایر درآمدها مانند عوارض و فروش خدمات دولتی و درآمدهایی که از منابع طبیعی و ملی به دست می‌آورند. از اینجا مسئله سیاست و پول به هم آمیخته می‌شود، چراکه سیاست‌مداران برای اجرای مقاصد خود چه برای حفظ منافع ملی و چه برای حفظ منافع شخصی، نیازمند منابعی هستند که مردمی و ملی محسوب می‌شود. دولت‌ها برای تهیه این منابع، بودجه‌هایی را تنظیم می‌کنند که دخل و خرج خود را کنترل کنند؛ اما در واقع در ایران و بسیاری از کشورهایی که درآمد نفتی دارند مانند ونزوئلا و عراق به‌‌جز نروژ که مدیریت خوبی در ساماندهی این منابع به خرج داد، متکی به منابع طبیعی هستند، این کشورها به‌دلیل دراختیارداشتن منابع بادآورده و سهل‌الوصول، چندان دغدغه امور مالی و مالیات ندارند. در سال‌های گذشته نظام مالیاتی ما همچنان یک نظام مالیاتی فشل بوده و تغییرات و تحولات نوینی در آن انجام نشده است، درحالی‌که کشورهای توسعه‌یافته تا ٨٠ درصد منابع را از مالیات تأمین می‌کنند و مردم هم به پرداخت آن مقید هستند و با متخلفان به‌سختی برخورد می‌شود، چراکه جرم بسیار منفوری در کشورهای پیشرفته است؛ اما در ایران این‌طور نیست. اندیشمندی به نام میشل راسل تحقیقی کرده و به این نتیجه رسیده کشورهایی که همواره از این منابع سهل‌الوصول برای تأمین بودجه استفاده می‌کنند، اصولا کشورهایی هستند که از دموکراسی فرار می‌کنند و هیچ‌گاه به حکمرانی خوب نمی‌اندیشند، چراکه این منابع به‌دلیل فزونی باعث می‌شود کسانی که در رأس قدرت هستند، قدرت را از طریق گسترش نهادهای نظارت خود افزایش دهند و منافذ فساد و رانت در این نهادها تولید و زاده‌شدن را آغاز می‌کند، در نتیجه از بطن این اقتصاد، فساد زاییده می‌شود.
در کشور ما که یک اقتصاد دولتی نفتی رانتی داریم، دولت وارد تمام فعالیت‌های اقتصادی کشور شده است، به گفته دولتی‌ها ٨٠ تا ٨٥ درصد اقتصاد در اختیار دولت است؛ اما به اعتقاد من، از این میزان، حدود ٨٠ تا ٨٥ درصد در اختیار نهادهای فرادولتی و شبه‌دولتی و حاکمیتی است و آنها هستند که اقتصاد کشور را در جهت حفظ منافع خود راهبری می‌کنند. این مسئله باعث می‌شود دولت روزبه‌روز بزرگ‌تر شود. مسئله تأسف‌برانگیز آن است که در ایران ٤٥٠ هزار مدیر در دستگاه دولتی وجود دارد و اگر با ژاپن مقایسه کنیم به‌عنوان دهمین کشور پرجمعیت جهان، این کشور فقط ٣٥٠ هزار کارمند دولتی دارد. دستگاه دیوان‌ساری ما خیلی بزرگ شده؛ اما شاید اگر از بودجه عمومی تورم‌زدایی کنیم به این نتیجه برسیم که دولت ما به آن اندازه که تصور می‌شود، بزرگ نیست؛ اما زواید و حواشی دولت یعنی شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی‌ها که با رانت قدرت، اطلاعات، سیاست و اقتصاد در ارتباط هستند، بسیار بزرگ و عظیم شده‌اند و به همین دلیل یک فساد گسترده در جامعه شکل گرفته و سیستم بانکی به‌دلیل اینکه بخشی از این مجموعه بزرگ اقتصادی است، این فساد در آن هم به‌شدت خود را نشان داده است.
منظورتان این است که اولین کسانی که برای دسترسی به پول، دست‌اندازی می‌کنند، شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی‌ها هستند؟
دقیقا؛ شبه‌دولتی‌ها از درون دولت زاده شده‌اند و علاوه بر اینها شرکت‌هایی هم هستند که فرادولتی محسوب می‌شوند؛ یعنی حتی در چارچوب قوانین دولتی نیز کار نمی‌کنند و به دولت حساب پس نمی‌دهند، حتی مالیات هم نمی‌پردازند؛ یعنی با وجود اینکه در دولت‌های نهم و دهم بالاترین درآمدهای نفتی نصیب این کشور شد، با منفی‌ترین رشد اقتصادی، بالاترین نرخ تورم و بیشترین درصد بی‌کاری مواجه شدیم. این نشان می‌دهد این منابع عظیم به‌هیچ‌وجه صرف رشد و تعالی نشد؛ یعنی رشد پایدار را به ارمغان نیاورد، بلکه کشور را به عقب راند و بسیاری از بنگاه‌های کوچک و متوسط به‌واسطه واردات بی‌رویه‌ای که در نتیجه اعمال اراده دولت نهم و دهم انجام شد، یا زیر ظرفیت کار کردند، یا تعطیل شدند و کارمندان و کارگزاران خود را بی‌کار کردند و این‌گونه بی‌کاری افزایش یافت. این دقیقا نتیجه سیاست‌های ناکارآمد دولت بود که منابع به این بزرگی را حیف‌ومیل کرد. وقتی روحانی روی کار آمد، گفت صد میلیارد گم شده است.
اختلاس‌های هزاران‌میلیاردی که صورت گرفته به این معناست که نقدینگی این کشور در دست تعداد معدودی از افراد که با هسته‌های قدرت رانتی که به قدرت‌های اقتصادی و سیاسی متصل هستند، انباشت شده است؛ منابعی که متعلق به مردم ایران است و به موجب اصل ٤٥ قانون اساسی به دولت اجازه داده این منابع ملی را در اختیار بگیرد و آن را در جهت منافع و مصالح ملی هزینه کند، اما شاهدیم که دولت‌ها فقط به بخش اول توجه کرده و منابع را می‌گیرند، اما در جهت منافع و مصالح ملی هزینه نمی‌کنند. اکنون بسیاری از نهادهای شبه‌دولتی، با ثروت و قدرتی که دارند، برای خود امپراتوری تشکیل داده‌اند که حتی می‌توانند کشوری را اداره کنند. این امپراتوری‌های اقتصادی با یکدیگر رقابت هم می‌کنند و هرکدام بخشی از انحصار را در دست گرفته‌اند. افراد جدید هم با ثروت‌های هنگفت و ارتباطات گسترده و مشخص، می‌توانند وارد این جرگه شوند، البته در صورتی که از این نهادها حمایت کنند. این نهادها به افراد حامی زیادی احتیاج دارند.
اشاره کردید این منابع در دستان عده‌ای معدود است. این منابع مالی قاعدتا موجب افزایش قدرت گروهی می‌شود که این پول‌ها را در اختیار دارند. این قدرت تا چه اندازه می‌تواند با قدرت دولت برابری کند یا اینکه حتی در مقابل دولت‌ها بایستد؟
هرجا پول باشد قدرت هم هست. متأسفانه اقتصاد ما یک اقتصاد سیاسی است. اقتصاد سیاسی آن است که تمام متغیرهای اقتصادی با منطق سیاسی تحلیل می‌شوند و برعکس، متغیرهای سیاسی با منطق اقتصادی. اقتصاد، پشتیبان سیاست است و سیاست به اقتصاد وام می‌دهد؛ یعنی این دو به‌هم گره خورده‌اند به‌نحوی‌که جداناپذیرند و اگر اقتصاد پشت سیاست نباشد، نمی‌تواند در جهت منافع شخصی افرادی که در رأس کار هستند به‌صورت لگام‌گسیخته حرکت کند. حقوق‌های نجومی، وام‌های هزاران میلیاردی بدون‌وثیقه، فساد بانکی و تبدیل‌شدن بانک‌ها به بنگاه‌دار همه از جمله این مصادیق هستند. اکنون شرکت‌های زیرمجموعه بانک‌ها، ظاهرا متعلق به بانک‌ها نیستند، اما متعلق به مدیران و وابستگان مدیران هستند و بیشترین وام‌ها را بدون‌وثیقه دریافت کردهاند و این منابع را یا از مملکت خارج کردهاند یا رو به مستغلات آورده‌اند که آن را می‌توان در قالب برج‌های شمال شهر مشاهده کرد که اکنون خالی‌ند و صاحبان آنها نه قصد و نه ترس دارند که این پول‌ها را پس بدهند. چون بانک‌ها یا عوامل دولتی در آن شریک هستند. نقدینگی بانک‌ها به دلیل همین سیستم اعتباردهی بسیار پایین آمده است.
حجم نقدینگی به هزار هزار میلیارد تومان رسیده است که از زمان به‌قدرت‌رسیدن روحانی تقریبا دوبرابر شده، اما نیمی از این نقدینگی تقریبا قابل‌رصد نیست و نمی‌دانند کجاست. این یعنی پایه پولی افزایش پیدا کرده و نقدینگی زیاد شده، اما زیادشدن این نقدینگی باعث رشد اقتصادی نشده است. اکنون کشور ما در وضعیت اقتصادی بسیار بدی به‌سر می‌برد. منابع ته کشیده و گرچه تحریم‌ها عامل مهمی برای عقب‌ماندگی کشور بود، اما ما مگر قبل از تحریم‌ها وضع اقتصادی خوبی داشتیم؟ بنابراین ناکارآمدی سیاست دولت‌ها، عامل مهم‌تری است. اکنون تحریم‌ها هم برداشته شود، گرچه آثار عملی آن ظاهر نشده، اما درآمدهای آنچنانی مثل سابق نداریم که بتوانیم ولخرجی‌های سابق را داشته باشیم.
به‌هرحال اکنون قدرت و ثروت پشتوانه هم هستند. این قدرت که در دستان گروهی خاص است و شما به‌عنوان شبه‌دولتی‌ها از آن یاد کردید، در حدی هست که حتی جلو خالق خود که دولت‌ها هستند، بایستد؟
در کشور ما اصولا نیروهای مختلفی وجود دارند که هرکدام روش‌های مختلفی برای اداره کشور دارند. به‌هرحال این قدرت‌ها سعی می‌کنند در جریان انتخابات، این قدرت را از دست حریف بگیرند و خود صاحب کرسی‌های مجلس یا دولت شوند و امیال و اراده‌های خود را اعمال کنند. حالا تا چه حدی بتوانند این کار را انجام دهند بستگی به سیاست‌ها و قدرت‌های مالی و اقتصادی کسانی دارد که پشتیبان آنها هستند. کشور ما، چه دولت روحانی باشد، چه دولت دیگری سر کار بیاید، یک اقتصاد دولتی نفتی رانتی است، گرچه فعلا از سر اجبار وابستگی بودجه به نفت به ٣١ درصد رسیده است، اما اگر همین اندیشه اقتصاد دولتی را داشته باشد محکوم به همین نارسایی‌هایی است که اکنون شاهد آن هستیم.
به‌هرحال نظام باید اندیشه اقتصاد دولتی را به یک اندیشه اقتصاد آزاد تبدیل کند؛ یعنی یک تغییر و تحول در مجموعه اقتصاد دولتی ایجاد شود که این اقتصاد دولتی بتواند آن مؤسسات و آن حوزه‌های اقتصادی را که نباید دولت وارد آن می‌شد به بخش خصوصی واگذار کند. اکنون دولت در هرجایی که پول هست، وارد شده است. دولت و شرکت‌های دولتی در فوتبال، در کارخانه‌های خودروسازی و در اغلب واحدهای پتروشیمی و هرجایی که بوی پول به مشام می‌رسد حضور دارند. پیمانکاری اصلی پروژه‌های دولتی، در دست دولتی‌ها و... است. بخش خصوصی فقط به‌عنوان پیمانکاران دست‌چندم در این پروژه‌ها حضور دارد و نمی‌تواند قدرت بگیرد. بخش خصوصی باید در شرایطی حرکت کند که یک رقابت آزاد و اقتصاد آزاد داشته باشیم. همان‌طور که در سیاست‌های کلی نظام هم تشریح شده، رویکردهایی مثل رویکرد آزادسازی اقتصادی، رویکرد تعامل با اقتصاد خارج و رقابت‌پذیری و خصوصی‌سازی، رویکردهای بسیار مترقی‌ای هستند که هیچ‌گاه اجرائی نشدند. به‌هرحال ما باید اقتصاد‌مان به یک منظومه اقتصادی تبدیل شود؛ منظومه‌ای که متغیرهای درونی آن از یک ارتباط وسیع و مستحکم با یکدیگر برخوردار باشند و ارتباط منطقی بین ارکان و اجزای آنها وجود داشته باشد. ما نمی‌توانیم یک متغیر اقتصادی را به میل خودمان بالا و پایین ببریم و فکر کنیم که اقتصاد سروسامان پیدا می‌کند. نباید به‌دنبال راه‌حل‌های موقت باشیم. راه‌حل‌های ما باید بلندمدت باشند تا بتوانیم به نتایجی که دلخواه است برسیم و اقتصاد پایدار ایجاد کنیم.
در رابطه قدرت و ثروت، قدرت باعث شده دستیابی به ثروت سهل‌تر شود یا در این زنجیره، هرچه ثروت بیشتری داشته باشید، قدرت بیشتری پیدا می‌کنید و دوباره با آن قدرت بیشتر به پول بیشتری می‌رسید؟
مسئله اساسی اقتصاد ایران، تخصیص نادرست منابع به نیازهای واقعی اقتصاد کشور است. وقتی منابع به صورت بهینه به نیازهای واقعی اقتصاد تخصیص پیدا نکند، به جاهایی می‌رود و انباشت می‌شود که قدرتمندان آن را هدایت می‌کنند و این منابع، پشتوانه حرکت‌های سیاسی آنها خواهد بود. اگر این منابع به جای خود و در تولید خرج شود یا در بانک‌ها سیستم اعتبارات برمبنای اصول علمی بانکداری توزیع شود، دچار این مشکلات نخواهیم بود. تولید را افزایش خواهیم داد و رشد اقتصادی را بالا خواهیم برد و منابع به بنگاه‌های کوچک و متوسط خواهد رسید و به توسعه دست خواهیم یافت. این دسته از بنگاه‌ها در دوران احمدی‌نژاد تحت‌تأثیر واردات بی‌رویه قرار گرفتند و نتوانستند رقابت کنند.
ازاین‌رو بسیاری از آنها متوقف و تعطیل شده بودند؛ از جمله شرکت‌هایی مثل ارج و پارس‌الکتریک و... که به دلیل ناتوانی در پرداخت حقوق کارکنان و بازپرداخت وام‌ها و بدهی‌های خود، وارد لیست سیاه بانک‌ها شده بودند و حتی موفق به گرفتن دسته‌چک هم نمی‌شدند، اما فعلا یکی از کارهای خوبی که دولت در زمینه کمک به مؤسسات کوچک و متوسط انجام داده این است که بانک‌ها به این بنگاه‌ها کمک کنند. در قدیم وقتی کسی در بازار ورشکسته می‌شد، او را زندانی نمی‌کردند؛ بزرگان بازار و طلبکاران به او سرمایه می‌دادند تا کار کند و از سود فعالیت خود بدهی‌ها را بپردازد. حالا هم تقریبا همان روش را برای رفتار بانک‌ها با بنگاه‌هایی که حال‌وروز خوبی ندارند در پیش گرفته‌اند که براساس آن، به بانک‌ها گفته‌اند چک‌های برگشتی این بنگاه‌ها را از لیست سیاه خارج کنید، اگر هم بدهی معوق دارند باز به آنها اعتبار بدهید تا راه بیفتند. البته متأسفانه بانک‌های ما هم گرفتار کمبود نقدینگی هستند به دلیل اینکه هم کفایت سرمایه پایینی دارند و هم بسیاری از تسهیلاتی که داده‌اند، از سوی همین افرادی که صاحبان قدرت و رانت هستند بازگشت داده نشده است.
شما اشاره داشتید که در زنجیره ارتباط قدرت و ثروت، قدرت به سمت پول می‌رود و قوی‌تر می‌شود و بعد با این قدرت قوی‌تر پول کلان‌تری به دست می‌آورد و این پول‌ها حکم می‌کند که سیاست‌های آنها به پیش برود. سؤال این است که آیا هر شخص یا گروهی که ثروت یا قدرت داشته باشد، می‌تواند وارد این زنجیره شود یا در این زنجیره فقط افراد یا گروه‌ها و نهادهای خاصی می‌توانند حضور داشته باشند؟ به عبارتی آیا کل اصحاب قدرت و سیاست و همه اصحاب ثروت، توانایی در‌پیش‌گرفتن سیاست‌هایی را که منجر به تکمیل این زنجیره می‌شود، دارند؟
شما به اصحاب ثروت و سیاست اشاره کردید؛ اکنون بیشتر ثروتمندان ما ثروتمندان نوکیسه‌ای هستند که از دل همین دولت‌ها برخاسته‌اند. اکنون ثروتمندی نداریم که مانند گذشته براساس فعالیت خود و پدران خود، ثروتی را اندوخته باشد. در کشورهای دیگر مؤسساتی داریم که ٢٠٠ سال از عمر آنها می‌گذرد؛ اما در ایران مؤسسه‌ای نداریم که حتی ٥٠ سال عمر داشته باشد. قبل از انقلاب، گروه‌هایی صنعتی مانند گروه صنعتی کفش ملی و... داشتیم که اگر اکنون وجود داشتند، گروه‌های با‌قدمتی بودند؛ اما اغلب این گروه‌های صنعتی از بین رفته‌اند. ما در ایران به سبب سیاست‌های ناکارآمد اقتصادی دولت‌ها، چندین سال عقب افتاده‌ایم و فقط درآمدهای هنگفت نفتی خود را دست‌ودلبازانه هزینه کردیم. فارغ از اینکه این منابع به کجا رفته و چه کسی آنها را حسابرسی کرده است. اکنون در قوه مقننه ابزارهایی برای نظارت داریم که دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور از‌جمله آنها هستند؛ اما این سازمان‌ها چه زمان به بازرسی پول‌هایی پرداختند که مشخص نیست به کجا رفته است؟ یا بودجه چگونه مصرف شده است؟ فقط یک زمان شنیده شد که تخلفاتی از سوی احمدی‌نژاد صورت گرفته است؛ اما هیچ نتیجه‌ای از آن حاصل نشد.
مردم اگر دروغ بشنوند، ممکن است این دروغ در تصمیم‌گیری‌های آنها تأثیر بگذارد و آثار سوئی در زندگی آنها بگذارد. ما به‌عنوان ملت حق داریم همه چیز را به‌صورت شفاف بدانیم؛ زیرا ما هستیم که دولت و نمایندگان خود را انتخاب می‌کنیم. بارها گفته‌ام روحانی باید از ابتدای امر هر ماه از طریق همه رسانه‌ها، مسائل و مشکلات را به صورت شفاف در اختیار مردم می‌گذاشت که مردم هم به مشکلات دولت پی می‌بردند و هم انتظارات آنها از دولت، وسیع نبود که محقق‌نشدن آنها موجب نارضایتی شود. مردم باید درمی‌یافتند که دولت روحانی وارث یک هرج‌ومرج شدید اقتصادی است و زمان لازم است تا دولت بتواند این اقتصاد را به سامان برساند.
ممکن است گروه‌های قدرت، به دستگاه‌های ناظر نفوذ کنند و افراد خود را درون این دستگاه‌ها بفرستند تا جلوی روند افشای فسادها را بگیرند؟
تا زمانی‌که اقتصاد ایران یک اقتصاد دولتی رانتی است، هیچ اصلاحی در این زمینه‌ها نمی‌تواند صورت بگیرد؛ یعنی اقتصاد ایران ظرفیت اصلاح‌پذیری ندارد. اگر قرار باشد تحولی در اقتصاد انجام نگیرد، دولت دست خود را از بازار و انحصارها کوتاه نکند و بخش خصوصی قدرت نگیرد و تخصیص منابع میان نیازهای واقعی اقتصاد به‌درستی توزیع نشود، ما هرچقدر هم قوه نظارتی بگذاریم و دیده‌بان قرار دهیم، نتیجه‌ای عاید ما نخواهد شد؛ زیرا روش، روش درستی نیست. روش درست آن است که ما یک جامعه مدنی داشته باشیم و توازن قوا بین جامعه مدنی و حاکمیت ایجاد شود. اگر این توازن قدرت وجود نداشته باشد، وضعیت همین خواهد بود.
توازن میان جامعه مدنی و دولت می‌تواند ارتباط ثروت و سیاست را کنترل کند؟
وقتی جامعه مدنی قدرت بگیرد و توازن ایجاد شود، این توازن می‌تواند بر همه مسائل و ایجاد شفافیت‌ها و تخصیص منابع اشراف داشته باشد.
اکنون این گروه قدرت و ثروت که به گفته شما با یکدیگر بده‌بستان دارند، می‌توانند مانند کارتل عمل کنند و نگذارند از بیرون فرد یا گروه دیگری وارد این بازی شود؟
مسلما. گروه‌های مختلفی هستند که این گروه‌های مختلف کاملا انحصاری عمل می‌کنند؛ یعنی آنها افراد دیگر را به داخل گروه خود نمی‌پذیرند و سعی می‌کنند این دایره خود را حفظ کرده و از نظر مالی قدرتمندتر کنند. وقتی در کشوری یک سازمان تأمین اجتماعی در دوره‌ای، ١٣٧ شرکت را در اختیار فردی بگذارد (١٣٧ شرکت دست‌چین‌شده سازمان تأمین اجتماعی در دوره ریاست سعید مرتضوی به بابک زنجانی واگذار شد) یا مخابرات در دهه ٨٠ به یک‌هشتادم قیمت واقعی فروخته شود، چه انتظاری می‌توان از اقتصاد این کشور داشته باشیم؟ مردم پول ندارند برای اینکه نقدینگی در جامعه در دست عده‌ای انباشته شده است. وقتی فردی در یک شرکت برای دریافت‌نکردن حق خود خودکشی می‌کند، چرا باید یک فرد در پشت میز خود بنشیند و ٥٠ میلیون تومان حقوق بگیرد؟ این چه توازنی است؟ این مسائل ریشه‌ای است و زمانی حل می‌شود که جامعه مدنی قدرتمندی داشته باشیم.
آیا صاحبان قدرت و ثروت، برای افزایش قدرت و ثروت خود، در قوانین، سازمان‌ها و ... دست‌کاری می‌کنند؟
این افراد و گروه‌ها سعی می‌کنند، قوانین را به‌نفع خود تغییر دهند. وقتی لایحه‌ای با نظر کارشناسی از سوی دولت به مجلس می‌رود، پس از آنکه در کمیسیون‌های تخصصی بررسی می‌شود، در صحن علنی درباره آن رأی‌گیری می‌شود. همین مجلس با یک دو دوکردن، همه رشته‌ها را پنبه می‌کند و قانون به‌کل تغییر می‌کند. اینجا قدرت حاکم است. اگر قدرت قانون‌گذاری واقعا ملی داشتیم؛ آنگاه دولت‌ها با توجه به قوه مقننه قوی و ناظر، در جاده‌ای حرکت می‌کردند که اصطکاکی با دستگاه‌های ناظر پیدا نکنند، اما وقتی دولت‌ها به سمتی می‌روند، قوانین به سویی دیگر و دستگاه‌های ناظر، نظارت درستی ندارند، همین می‌شود که شاهد آن هستیم.
این طبقه قدرت – ثروت تا چه اندازه می‌تواند از افراد دیگر به‌عنوان کارگزاران خود بهره‌گیری و در مواقعی که دستشان رو شد، آنها را قربانی کند؟
اتفاقا یکی از روش‌های معمول این اصحاب قدرت آن است که وقتی فساد بزرگی افشا می‌شود، برای اینکه سرپوشی روی آن فساد گذاشته شود، حتما فردی قربانی می‌شود. درحال‌حاضر می‌گویند بابک زنجانی را باید اعدام کرد، اما برخی دیگر می‌گویند که اگر زنجانی اعدام شود، بسیاری از اطلاعاتی که در دست اوست هم دفن خواهد شد. برای اینکه او منبع اسراری است که برخی نمی‌خواهند فاش شود.
گاهی سیاست، انحصاری برای ثروت ایجاد می‌کند؛ به‌عنوان‌مثال، در دوره‌ای واردات شکر در دست فردی قرار گرفت که به کمک سیاست تبدیل به سلطان شکر شد و حتی دولت حریف آن نیست.
برای اینکه دولت سلطان شکر را به وجود نیاورده است که بتواند حریف آن شود. این سلاطین در جایی فراتر از دولت پدید آمده‌اند.