رابطه رشد اقتصادی با مصرف آب چگونه قطع می‌شود؟

«رابطه رشد اقتصاد با مصرف آب باید قطع شود» این وجه مشترک هر سه نفری بود که در میزگرد تخصصی «آب و اقتصاد» پایگاه خبری اتاق ایران نظرات خود را ارائه کردند. محمد مسعود تجریشی مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه نخستین کسی بود که در این میزگرد در زمینه قطع ارتباط مصرف آب با رشد اقتصادی کشورها به صورت جدی هشدار داد؛ او در ابتدای صحبت‌های خود تأکید کرد که هرچند در گذشته‌های دور میزان مصرف آب کشورها همراه با رشد اقتصادی آن‌ها افزایش پیدا می‌کرده اما رفته‌رفته این کشورها به نوعی بلوغ دست یافته و موفق شده‌اند مسئله رشد اقتصادی خود را از مصرف آب جدا کنند و بدون افزایش مصرف آب و حتی با کاهش میزان مصرف آب به رشد اقتصادی بالاتری دست پیدا کنند. این در حالی است که در ایران این رابطه هنوز قطع نشده و رشد اقتصادی شبیه به یک تهدید برای آب به شمار می‌آید. محمدحسین شریعتمدار رئیس مرکز مطالعات راهبردی کشاورزی و آب اتاق ایران معتقد است ریشه بحران آب در ایران این است که اقدامات به دقیقه نود موکول می‌شود. عباس کشاورز معاون امور زراعت وزارت جهاد کشاورزی نیز در صحبت‌های خود به راهکارهای عملی برای دست یافتن به حداکثر رشد اقتصادی و در عین حال به حداقل رساندن میزان مصرف آب اشاره کرد.

*برای نیمه دوم دهه 90 برنامه‌ریزی‌هایی برای رشد اقتصادی صورت گرفته‌است؛ این برنامه‌ریزی رشد حداقل بالای 5درصد را در نظر گرفته‌است. اگر رشد 8درصدی آرمانی باشد اما رشد 5درصدی رشدی است که هم دولت و هم جهان به دنبال آن هستند. پیش‌بینی‌ها نیز با توجه به برداشته شدن تحریم‌ها نشان می‌دهد که ایران می‌تواند به رشد بالای 5درصد در ادامه سال 1395 دست پیدا کند. اما رشد اقتصادی منابع آبی را مانند دیگر منابع انرژی طلب می‌کند. اما از طرفی ایران با بحران کمبود منابع آبی نیز مواجه است. اکنون پیوند این دو موضوع چگونه برقرار می‌شود؟ آیا مدیریت منابع آبی را به گونه‌ای انجام داده‌ایم که بتوانیم به این رشد اقتصادی هم دست پیدا کنیم؟ برای مثال بخش کشاورزی به عنوان یکی از بخش‌های پرمصرف آب، پایه رشد اقتصادی است. یکی از ستون‌های رشد اقتصادی همین کشاورزی است. حالا چالش‌های رسیدن به رشد اقتصادی پایدار با توجه به بحران‌های موجود چیست؟ برنامه‌ریزی‌ها باید به چه سمتی برود؟ آیا باید برنامه‌ریزی بر اساس سهم بخش‌ها صورت بگیرد یا بر اساس اشتغال؟ این برنامه‌ریزی‌ها از کدام سمت باید صورت بگیرد؟

تجریشی: این سوالات را می‌توانیم از حالت سوالی به حکم تبدیل کنیم. یعنی ما اگر می‌خواهیم رشد اقتصادی خوبی داشته باشیم باید آب را به خوبی مدیریت کنیم. باید بتوانیم بخش‌های اقتصادی را شناسایی کنیم که بیشترین اثر را در ایجاد اشتغال و رشد اقتصادی دارند. کمبود آب یعنی برداشت‌ها، منابع و مصارف نتوانند در کنار یکدیگر به تعادل برسند به این ترتیب به منابع فشار وارد می‌آید؛ اگر نتوانیم این مدیریت را انجام بدهیم رشد اقتصادی با مشکلات زیادی مواجه خواهد شد. ابتدا باید نگاهی به وضعیت دنیا داشته باشیم. بر اساس آمار یونسکو حدود 42درصد از نیروی کار جهانی یعنی حدود 1میلیارد و 400میلیون نفر برای انجام شغل خود به وابستگی شدیدی به آب دارند. مثلاً شیلات، استخراج معادن، اکوتوریسم و... همگی مشاغلی هستند که به آب نیاز دارند. 36درصد از دیگر شغل‌ها یعنی 1میلیارد و 200میلیون نفر از نیروی فعال هم به نحوی مرتبط با آب هستند. به این ترتیب در مجموع 78درصد از مشاغل در جهان وابسته به آب هستند. به این ترتیب آب به واسطه سهمی که در اقتصاد جهانی دارد مقوله‌ای بسیار مهم است.

اگر نگاهی به کشاورزی بیندازیم به راحتی می‌فهمیم که کمبود آب روی کیفیت این بخش تأثیر زیادی می‌گذارد. تولید محصولات کشاورزی پایدار و درآمد پایدار نیازمند اتصال کشاورزان به یک شبکه ایمنی است. کشورهای کم‌درآمد مانند ایران در این زمینه بسیار آسیب‌پذیرتر هستند. به این ترتیب آب در این بخش بسیار اثر دارد. بسیاری از کشاورزانی که در این بخش از صنعت قرار می‌گیرند اگر درآمد و بنیه اقتصادی قوی نداشته باشند و تنها برای خودشان تولید کنند، قطعاً تحت تأثیر قرار می‌گیرند.

اقتصادهای در حال توسعه به انرژی نیاز دارند؛ از جمله ایران این نیازمندی را دارد. در دنیا حدود 15درصد از آب مصرفی در تولید انرژی به کار می‌رود که اشتغال مستقیم نیز ایجاد می‌کند. می‌توانیم بگوییم تولید انرژی به صورت مستقیم و غیر مستقیم منجر به اشتغال می‌شود؛ این مسئله حتی در زمینه انرژی‌های تجدیدپذیر نیز قابل مشاهده است. در بخش صنعت، تقریباً در دنیا مقام پنجم را به لحاظ به کارگیری نیروهای انسانی دارد که این رتبه در ایران هم تقریباً مشابه است. تولیدات صنعتی در دنیا به طور معمول 40درصد از منابع آبی را مصرف می‌کنند اما پیش‌بینی‌ها نشان می‌دهد تا سال 2050 این مسئله تا 400درصد افزایش پیدا می‌کند. به این ترتیب صنعت یکی از بخش‌هایی است که نیاز به آب خود را گسترش می‌دهد. پس باید در آینده در زمینه بهره‌وری استفاده از آب در صنعت بیشتر کار انجام شود.

در ایران بازیافت آب می‌تواند یکی از راه‌های برون‌رفت از بحران در زمینه استفاده آب در صنعت باشد. به علاوه این مسئله می‌تواند به ایجاد اشتغال نیز کمک کند. به هر حال حرکت در ایران و در جهان به سمت مصرف بیشتر آب در صنعت است اما در عین‌حال پیشرفت تکنولوژی به گونه‌ای بوده که می‌تواند این میزان مصرف را تا حدودی تعدیل کند. در سال 1980 در کشورهای در حال رشد مصرف آب تقریباً در هر سال 1درصد افزایش یافته‌است. در کشورهای توسعه‌یافته این میزان تقریباً ثابت بوده و حتی کاهش یافته‌است. مثلاً استرالیا در فاصله 2001 تا 2009 حدود 40درصد از مصرف آب خود را کاهش داده‌است. این در حالی است که تولید ناخالص داخلی این کشور در همین فاصله حدود 30درصد افزایش پیدا کرده‌است. در دنیا مثلاً امریکا در عرض 30سال مصرف آب خود را کاهش داده‌است این در حالی است که اقتصاد این کشور در همین فاصله 3برابر شده‌است.

به این ترتیب در پاسخ به این پرسش که آیا رابطه‌ای بین مصرف آب و رشد اقتصادی وجود دارد، باید بگوییم در گذشته این ارتباط وجود داشته‌است. مثلاً 40 سال پیش تا قبل از دهه 70میلادی که تنش‌های آبی نمایان شده این ارتباط وجود داشته‌است. اما از دهه 70میلادی این ارتباط قطع شده و همراه با رشد اقتصادی کشورهای توسعه‌یافته، مصرف آب آن‌ها کاهش یافته‌است. پس اگر ما بخواهیم در آینده به رشد اقتصادی 5درصد برسیم هم ممکن است با تنش‌های جدی مواجه شویم چرا که با توجه به رقابت‌های موجود تنش‌ها افزایش پیدا می‌کند. اما اگر آن را مدیریت کنیم، می‌توانیم به رشد اقتصادی قابل توجه و همچنین کاهش مصارف آب دست پیدا کنیم. ایران، قزاقستان و مصر جزو کشورهایی هستند که تولید ناخالص داخلی آن‌ها طبق مطالعات بانک جهانی همراه با افزایش مصرف آب بوده‌است. پس قاعدتاً باید این ارتباط را قطع کنیم. به قول اقتصاددان‌ها باید بتوانیم این‌ها را «دی‌کاپل» کنیم.

اقداماتی وجود دارد که می‌توانیم برای این قطع ارتباط انجام دهیم. یکی از این موارد خلاقیت و نوآوری و به کارگیری فناوری‌هاست. مورد دوم تأمین منابع مالی و مشارکت مردم در سرمایه‌گذاری پروژه‌های عمرانی است. به لحاظ حاکمیت نیز سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها باید به صورتی باشد که نگاهی جامع و مدیریتی جامع و یکپارچه داشته باشیم. توجه خاص به توسعه پایدار و محیط‌زیست نیز از دیگر موارد است. موارد موفقی که توانسته‌اند به رشد اقتصادی پایداری دست پیدا کنند و مصرف آب خود را کاهش بدهند و اشتغال را افزایش بدهند همه از این راهکارها استفاده کرده‌اند.

یکی از مسائلی که باید به آن توجه کرد این است که فشار موجود بر منابع طبیعی در آینده افزایش پیدا می‌کند. جمع‌بندی کل مطالعاتی که در کشور انجام شده اینطور نشان می‌دهد که دما حدود 2درجه افزایش پیدا می‌کند. این افزایش دما روی نیروگاه‌ها، دام، کشاورزی و مصرف آب در بخش‌های مختلف اقتصادی تأثیر قابل توجهی خواهد داشت. هم‌زمان با این موارد، توزیع و تناوب بارندگی‌ها نیز تغییر خواهد کرد. در آینده با بارش‌هایی با شدت بسیار بالاتر روبه‌رو خواهیم شد و تناوب خشکسالی‌ها نیز بیشتر می‌شود. به این ترتیب اگر آمادگی لازم را نداشته باشیم بخش اقتصادی کشور به واسطه زیرساخت‌ها، کشاورزی و شهرنشینی دچار خلل خواهد شد. آخرین یافته‌ها نشان می‌دهد که تنوع بارش برای کشت دیم در ایران به سمتی خواهد بود که این کشت را از دست خواهیم داد و این مسئله خودش باعث می‌شود فشار ما بر منابع آبی بیشتر شود. به این ترتیب در آینده باید ارز بیشتری هم داشته باشیم که بتوانیم گندم را وارد کنیم.

مطالعات دانشگاه اسنتفورد در مورد ایران نشان می‌دهد این کشور تا سال 2100 حدود 58درصد از تولید ناخالص داخلی خود را از دست خواهد داد. این عدد در کشورهای منطقه در همین محدوده است و تنها ترکیه با عدد کمتری روبه‌رو است؛ برای مثال عربستان سعودی 96درصد از تولید ناخالص داخلی خود را از دست می‌دهد. یمن 88درصد، عراق 83درصد و مصر 84درصد از تولید ناخالص داخلی خود را از دست خواهد داد. به این ترتیب آن چیزی که مطالعات نشان می‌دهد این است که اقتصاد منطقه و اقتصاد دنیا در آینده با چالش‌های جدی مواجه خواهد شد. دیگر مطالعات نشان می‌دهد که تا سال 2050 حدود 45درصد از تولید ناخالص داخلی دنیا به واسطه تنش آبی از دست خواهد رفت. پس این چالش تنها با به کارگیری تدبیر می‌توان با این چالش‌ها مواجه شود.

*پس اینطور که پیداست 40سال پیش مسئله ارتباط بین مصرف آب و رشد اقتصادی حل شده اما ایران همچنان با آن درگیر است یعنی ما توسعه‌های لازم در حوزه مدیریت منابع آبی را نداشته‌ایم. یکی از این بخش‌ها قاعدتاً بخش کشاورزی است. نظر شما چیست؟

شریعتمدار: به اعتقاد من مشکلی که ما داریم و باید به آن توجه کنیم این است که باید به عقب بازگردیم و ببینیم از چه زمانی سنگ بنای بحران آب در کشور گذاشته شد. نگاهی به گذشته نشان می‌دهد این مسئله به دهه 40 باز می‌گردد. در آن زمان اقداماتی که در زمینه اصلاحات ارزی انجام گرفت به گونه‌ای بود که نتیجه همین بحران می‌شد. اما راهکار داشت؛ مشکلی که ما در کشور داریم این است که به صورت جدی به حل مشکلات خود نمی‌پردازیم. به این ترتیب همیشه انباشت مشکلات داریم. برای مثال اقداماتی که در زمینه اصلاحات ارزی صورت گرفت، فلسفه‌ای مشخص داشت اما به تبعات آن رسیدگی نشد؛ زمین‌ها تکه‌تکه شد و مدیریت قبلی به هم خورد در حالی‌که چیز جدیدی جای آن را نگرفت. ما در اوایل دهه 40 کمتر از 50هزار چاه آب داشتیم مثلا حدود 42هزار مورد بود. بحرانی به نام بحران آب هم نداشتیم تنها بحران خشکسالی بود که هر از چند سال رخ می‌داد؛ از آنجا که منابع پایه تغییر نمی‌کرد زندگی با ثباتی در کشور داشتیم اما رفته‌رفته مسئله توسعه و رشد اقتصادی در کشور ایجاد شد. بنیان این مسئله نیز بر استفاده وسیع از منابع انرژی و آب استوار شد؛ اما این استفاده بهینه نبود. در آن زمان هم خیلی از افراد روی جلوگیری از ادامه این روند تأکید می‌کردند اما شاید ضرورتی برای آن دیده نمی‌شد یا کارد به استخوان نرسیده بود به این ترتیب این پیش رفت تا بحران آب شکل گرفت.

تقریباً از دهه 60 معلوم شد که کشور با مشکل آب روبه‌رو می‌َشود. در همان دهه 3سال خشکسالی رخ داد. بسیاری از افراد می‌گفتند خشکسالی با بحران آب فرق دارد. به دهه 70 رسیدیم 5سال بحران خشکسالی که بالاترین بحران بود به وجود آمد. بحران آب تشدید شد، خشکسالی تشدید شد تا به دهه 80 رسیدیم و سیر مشکلات آب بیشتر شد و از منابع آب زیرزمینی بیشتر استفاده کردیم. منابع آب سطحی نیز با احداث سدهایی که حتی ضرورت فنی هم نداشت مورد استفاده مضاعف قرار گرفت. این بحران روی هم جمع شد و تا دهه 80 کسی نمی‌گفت کشور با بحران آب به صورت جدی مواجه است. مجلس نمی‌گفت ایران با بحران آب روبه‌رو است و به چاه‌های غیرمجاز مجوز و پروانه می‌داد. دولت هم مشکل را اعلام نمی‌کرد و طرح فدک را ارائه می‌داد که اگر اجرایی می‌شد آب و خاک کشور را به باد می‌داد. خوشبختانه با تمهیداتی که صورت گرفت جلوی این طرح گرفته شد. شرایط به همین شکل پیش رفت تا به دهه 90 رسیدیم، دهه‌ای که دیگر نمی‌شد بحران آب را در آن انکار کرد. تالاب‌ها همه تقریباً خشک شد و همه فهمیدند که دیگر نمی‌توان بحران آب را مکتوم گذاشت.

در حال حاضر مسئله ریزگردها ایجاد شده‌است. زمانی‌که سنگ بنای ریزگردها ایجاد شد تعدادی بودند که می‌گفتند کارهای ترکیه در شمال کشور می‌تواند منجر به بروز بحران ریزگردها بشود. برخی حتی از دهه 50 هشدار می‌دادند. اما اکنون این اتفاق افتاده‌است. همیشه در طور تاریخ بحران آب و اشتغال دو بال فلاکت بوده‌اند. در منطقه سوریه و عراق بحران آب به وجود آمد و خشکسالی شد؛ خیلی از افراد در اواخر دهه 80 مقالاتی نوشتند و پیش‌بینی کردند که این وقایع ریشه‌دار خواهد شد. آدمی که بیکار می‌َشود مثلاً به این دلیل که دیگر نمی‌تواند در زمین خود به دلیل کم‌آبی کشت کند، فقیر می‌شود؛ آدم فقیر در نهایت سر به شورش می‌زند.

مشکل اساسی ما این است که برای حل بحران به موقع اقدام نمی‌کنیم. همیشه می‌گذاریم برای دقیقه آخر تا مجبور شویم برای حل آن هجوم بیاوریم. به نظر من اگر همان موقع که شمار حلقه‌های چاه را داشتیم، بحران‌زا شدنِ آن را پیش‌بینی می‌کردیم، کار به اینجا نمی‌رسید. من در حوالی دریاچه پریشان زندگی می‌کردم، این دریاچه هر چند سال یک بار خشک می‌شد. مثلاً هر از 7 یا 8 سال کم‌آب می‌شد اما دوباره پرآب می‌شد. اکنون حدود 10سال است که این دریاچه کاملاً خشک شده‌است. در آن زمان کسی نمی‌دانست چاه چه چیزی است. در اطراف آن چاه نبود. در آن زمان سازمان آب تهران بر مسائل آب کشور حاکم بود. این سازمان مجوز نصب یک تلمبه روی این دریاچه داده بود و دیگر کسی اجازه نداشت اطراف آن چاه بزند. این تلمبه نیز برداشت مشخصی داشت. اما اکنون آنقدر چاه اطراف آن زده‌اند که دیگر نمی‌شود دریاچه را به روش‌های عادی احیا کرد. اولین کسی که مسئله ریزگردها را گفت آقای جلال‌پور بود که در مصاحبه‌ای مطرح کرد. در ابتدا اوایل سال 90 یا 91 بود که ما این بحران را در زمینه دیپلماسی ترکیه مطرح کردیم و به وزارت نیرو گفتیم اما گفتند وزارت امور خارجه اصرار دارد این مسئله مطرح نشود. اما اقدام باید به موقع انجام شود. به علاوه باید با همان نیروی لازم به سراغ مشکل برویم.

بهره‌وری آب در کشاورزی را در نظر بگیرید؛ حدود 80درصد از آب در کشاورزی مصرف می‌شود. حدود 80میلیون تن محصول از زمین‌ها برداشت می‌کنیم. کشور مصر با نصف همین آب، همین میزان محصول به دست می‌آورد. این کشور کنار دست ماست. البته کسانی که در بخش کشاورزی بودند اقدام کوچکی کردند؛ بهره‌وری آب در کشاورزی در سال 94 نسبت به سال 93 حدود 9.3درصد افزایش یافته‌است. به این ترتیب در 4میلیارد مترمکعب آب صرفه‌جویی شده‌است. پس برخی از کارها امکان‌پذیر است. اگر همین روند ادامه پیدا کند حتی میزان آن 5درصد باشد تا پایان برنامه ششم توسعه بهره‌وری در این زمینه 25درصد خواهد شد. همین مسئله ساده می‌تواند تا حدود زیادی بحران آب را برطرف کند. ولی نباید این را لنگ کرد. برای مثال همین امسال طرحی داده‌اند که با آبیاری قطره‌ای مصرف آب می‌تواند در مقیاس 14هزار هکتار تا 50درصد کاهش پیدا کند.

من به کلام رهبری در زمینه اقدام و عمل خیلی اعتقاد دارم. در رابطه با کسانی که این کار را انجام نمی‌دهند نیز نباید اغماض کرد. الان در کالیفرنیا 5سال است که بحران کم‌آبی وجود دارد. وقتی این بحران در این منطقه ایجاد شد من خوشحال شدم؛ نه به لحاظ انسانی، بلکه به این خاطر که می‌دانستم آن‌ها می‌توانند این مشکل را حل کنند. در حال حاضر نیز تنها دستورالعملی که برای حل بحران آب در کشور وجود دارد به کارهایی مربوط می‌شود که وزارت جهاد کشاورزی از سال‌های 80 تا 84 دنبال کرده‌است؛ در آن زمان نوعی سیستم مدیریت خشکسالی ترسیم شد که مورد تأیید فائو نیز است؛ به غیر از این دیگر دستورالعملی وجود ندارد. اما زمانی‌که در کالیفرنیا خشکسالی اتفاق افتاد، مقایسه‌ای با خشکسالی شدید سال 1933 در امریکا صورت گرفت. در آن زمان به امریکا لقب «کاسه خاشاک» داده بودند. در همان سال ایران چهار کشتی جو برای این کشور ارسال کرده‌است. این کشور دیگر چیزی نداشت. این خشکسالی کالیفرنیا از آن کاسه خاشاک به مراتب بدتر است اما اقدامات آن‌ها برای کنترل خشکسالی به نوعی جهش اقتصادی تبدیل شده‌است. رشد اقتصادی کالیفرنیا به صورت سالانه 27درصد از متوسط ایالات متحده امریکا بیشتر است. آن‌ها در این مدت که خشکسالی ایجاد شده سالانه 462هزار شغل یعنی هفته‌ای 9هزار شغل ایجاد کردند. وقتی از آن‌ها پرسیدند که چطور به این جهش دست پیدا کردند، گفتند ما از قبل می‌دانستیم و برنامه آماده‌ای برای آن داشتیم. حالا هم می‌گویند در سال 2045 احتمالاً دوباره چنین خشکسالی رخ خواهد داد و آن‌ها از هم اکنون خودشان را آماده کرده‌اند. پس این آمادگی باید باشد چون این حوداث طبیعی است. اگر به موقع عمل کنیم موفق می‌شویم.

در حال حاضر ما از 40هزار حلقه چاه به 800هزار حلقه چاه رسیده‌ایم. از این رقم 350هزار مورد غیرمجاز است. اما همین چاه‌های مجاز نیز باید غیرمجاز باشند که به علت برخی عوامل اجتماعی فشار می‌آورند و پروانه می‌گیرند، ان‌شاالله خدا آن‌ها را هدایت کند چرا که به دولت فشار می‌آورند و دولت هم مجبور می‌َشود. بسیاری از دشت‌ها خشک شده، رها شده و مردم مهاجرت کرده‌اند که به دلیل استفاده بی‌رویه از منابع آب زیرزمینی است. تا 20سال پیش هر چاه در ایران به طور متوسط 190هزار مترمکعب آب می‌داد یعنی می‌شد با آن 20هکتار کشت کرد. اکنون این رقم به 65هزار مترمکعب رسیده‌است؛ این یعنی کشاورزی زیان‌آور؛ هزینه همه‌چیز هم بالا رفته‌است و به این ترتیب کشاورزی ایران رقابتی می‌شود.

*از آنجا که پرمصرف‌ترین بخش؛ بخش کشاورزی است، نظر شما چیست؟ در بخش کشاورزی چه کاری می‌توان انجام داد که رابطه میان مصرف آب و رشد اقتصادی قطع شود؟ این تجاربی که اشاره کردند به نظر می‌رسد اتفاقات کوچکی افتاده‌است اما چطور می‌توانیم به استانداردهایی لازم که دیگر کشورها هم به آن دست یافته‌اند، برسیم؟‌ بهره‌وری کشاورزی را چطور می‌توانیم در این حوزه افزایش بدهیم؟

کشاورز: موضوعی که وجود دارد و خیلی هم جدی است این است که تصویر توسعه کشور یا گره زدن ظرفیت توسعه با تقاضا و آب جدید باید قطع شوند و همه باید بپذیرند که نه تنها ظرفیت آبی جدیدی برای کشور وجود ندارد بلکه ما از سهمی که مجاز بودیم بهره‌برداری کنیم حدود 20سال است عدول کرده‌ایم. موضوع مربوط به سال‌های اخیر نیست. این عدول باعث شده که طبیعت با ما ناسازگار شود. اما باید عاقلانه برخورد کنیم و سهم طبیعت را بدهیم. مثلاً دریاچه ارومیه باید در حالت تعادلی احیا شود. این تجربه‌ها در دنیا گران و پرهزینه بوده‌است. سیاسیون و کارشناسان همگی باید به این باور عمومی برسند که ظرفیت منابع آبی کشور دیگر برای «توسعه» نیست؛ این ظرفیت باید به طرف پایداری تغییر جهت بدهد. یعنی آب‌های زیرزمینی باید به سمت پایداری برود؛ محیط‌های طبیعی هم در حد امکان باید احیا شوند. در هر صورت خشن شدن طبیعت خیلی شدید خواهد شد. دنیا در این موارد تجارب بسیار موفقی دارد، اولین راه ما این است که این تجارب را شناسایی کنیم.

به این ترتیب ابتدا باید این واقعیت را قبول کنیم و بر اساس آن نسخه‌هایی را ترسیم کنیم و دوم اینکه باید به دنبال نسخه‌های خوب باشیم. این نسخه‌های مناسب همان‌هایی هستند که دنیا در آن موفق بوده‌است. بسیاری از کشورها با بحران آب و خشکسالی‌های بسیار شدیدتر زندگی می‌کنند و به رشد اقتصادی بسیار بالاتری دست پیدا می‌کنند. کسب‌وکار این کشورها خوب است و از بابت پایداری نگرانی ندارند. این‌ها نگرش‌های جدیدی هستند. نگرش به آینده با ساده‌اندیشی گذشته عملی نیست. در گذشته به سدسازی فکر می‌کردیم اما اکنون این‌ها عوض شده‌است. پس ابتدا باید همه این واقعیت را قبول کنیم اما این پذیرش هنوز در جامعه وجود ندارد. کشاورزان این واقعیت را به خوبی درک کرده‌اند زیرا آن‌ها مشکل را لمس کرده‌اند. اما در مورد سایر افراد به نظر می‌رسد هنوز این باور جدی نشده‌است. بخشی از مشکل به مسائل اقتصادی، بخشی به مسائل حرفه‌ای و بخشی هم به مسائل علمی باز می‌گردد. پس در یک کلام این مسئله «ساده» نیست.

هنوز اگر قانون بودجه را باز کنید سدسازی را در آن می‌بینید در حالی‌که همه می‌دانند دیگر آبی وجود ندارد. مثلاً کرخه منطقه‌ای است که حوزه‌ای عقب‌مانده در کشور به شمار می‌آید و هیچ صنعتی در آن نیست، هیچ شهری هم در حوزه آن نیست. این حوزه در اوایل دهه 80 حدود 5.5میلیارد مترمکعب آب در خود داشته‌است. در سال آبی جاری این حوزه 46 درصد بارندگی بیش از حد نرمال داشته‌است یعنی حدود 1.5برابر آب بوده‌است اما از 5.5میلیارد مترمکعب آب در آن خبری نیست. این واقعیت را باید همه بپذیرند و به آن تمکین کنند. راه‌حل‌ها بسیار سخت اما شدنی است. دنیا برای همه این‌ها راه‌حل دارد. در ایران رویکرد خوش‌باورانه توسعه فراگیر وجود داشت. مثلاً در یزد مردم بدون رودخانه و کشاورزی زندگی می‌کردند و شهر توسعه‌یافته‌ای برای خود درست کرده‌اند. این توسعه مبتنی برای پول دولت به نظر من مشکلی جدی در اجتماع و اقتصاد ایجاد کرده‌است. ما حداقل در سه تا چهار سال گذشته هر جا از دست‌مان برآمده در مقاله و گزارش سعی کرده‌ایم این مسئله را مطرح کنیم. در حوزه ارومیه هم بارها گفته‌ام که راهی به جز احیای آن نداریم. من هیچ نگرانی را ندارم، می‌شود دریاچه ارومیه را احیا کرد و کشاورزی بهتری را نیز بنا کرد. در کل کشور هم برداشت من این است که اگر ابتدا اراده ایجاد شود و موجبات آن شکل بگیرد که نگرش پایدار داشته باشیم، می‌شود به رشد 4 تا 5درصد پایدار را برای کشاورزی داشت و در عین‌حال در مصرف آب کشاورزی نیز تا حدود 30درصد صرفه‌جویی کرد. این کار باید به خاطر پایداری سرزمین باید انجام شود. اتفاقات نامناسب به صورت تدریجی رخ می‌دهند مثلاً کشاورز به سمت کشت جو یا عناب می‌رود تا جایی‌که آواره می‌َشود.

در زمینه بازار و فضای کسب‌وکار هم ما مشکل اشتغال تراکمی در کشور داریم. در حال حاضر این مشکل به تحصیل‌کرده‌ها هم سرایت کرده‌است. پس این یک مشکل نهادینه است یعنی وقتی پزشک بیکار است نشان می‌دهد که جامعه نتوانسته فضایی برای اشتغال ایجاد کند. اگر قرار باشد به اشتغال موجود بی‌توجه باشیم، بحران اشتغال بعد از بحران آب بزرگ‌ترین بحران پیش روی جمهوری اسلامی ایران تبدیل خواهد شد. این دو مورد کاملاً وابسته و پیوسته به یکدیگر هستند. راه‌حل‌ها همانطور که گفته شد، ساده نیست اما شدنی است. اولین راه‌حل این است که ما باید بر مبنای بهره‌وری با یکدیگر صحبت کنیم؛ این گفت‌وگو چه در صنعت و چه در کشاورزی باید بدون رودربایستی صورت بگیرد. دولت باید شرب را به عنوان وظیفه خود در حد نیاز تأمین کند. کسی نباید از دسترسی به آب محروم باشد، میزان آن نیز عددی نیست. البته شرب و صنعت مصرف‌کننده اساسی آب نیستند بلکه آلوده‌کننده آب هستند. مثلاً مصرف آب در خانه 80 تا 90درصد به محیط و طبیعت باز می‌گردد؛ اگر این آب روی ماشین ریخته شود از دست می‌رود اما اگر درست مصرف شود به طبیعت باز می‌گردد. پس نباید این دو مورد را به طور جدی تلف‌کننده آب بدانیم بلکه باید آن‌ها را آلوده‌کننده آب تلقی کنیم.

کشاورزی مصرف‌کننده آب است و به صورت مستقیم و غیرمستقیم آب را به طبیعت باز می‌گرداند. باید همه اولویت‌بندی را قبول کنیم. اولویت و شاخص خط قرمز «بهره‌وری» است. هر کسی بهره‌ورتر است باید بماند و هر کسی اینطور نیست باید متأسفانه حذف شود چون دیگر راهی وجود ندارد. ما همه در منابع آبی و هوا مشترک هستیم و این حق عمومی را باید باور کنیم.

شاخص اول بهره‌وری این است که به ازای هر مترمکعب آب چقدر کالای قابل مبادله تولید می‌شود. چنین چیزی وجود ندارد؛ اگر این شاخص را در مورد محصولات در ایران مورد بررسی قرار بدهیم بسیاری از آن‌ها دیگر نباید برای تولید حمایت شوند. فرض کنید از دید من برنج به غیر از گیلان و مازندران نباید برای تولید حمایت شود البته این هم به این خاطر است که جایگزینی برای آن وجود ندارد. همه محصولات با شدت و ضعفی دارای این وضعیت هستند. هر کسی از این آب پول یا شغلی تولید می‌کند؛ پس این موضوع بهره‌وری یک موضوع فراگیر است و تنها کشاورزان با آن درگیر نیستند؛ هر کسی از آب درآمدی حاصل می‌کند و باید میزان بهره‌وری آن سنجیده شود. صنعت، محقق و سرمایه‌گذار این بهره‌وری را قبول کرده‌است. آن‌ها چاره‌ای نداشته‌اند و در نتیجه آن را حل کرده‌اند.

پس اگر ما این اصل را بپذیریم یعنی تمامی بخش‌های اقتصادی باید رویکرد جدیدی را بپذیرند در غیر این‌صورت این مسئله به تهدیدی جدی برای این سرزمین تبدیل خواهد شد. فرض کنید همدان، نیشابور و سایر نقاط نشست کنند و همه نگاه کنیم بی‌دانشی و بی‌تدبیری است. همه باید بپذیرند که فضای کسب‌وکار آن‌ها منوط به این تغییر نگرش است. این تغییر هم رفتارها، حمایت‌ها، تدابیر و تکنولوژی‌های خود را طلب می‌کند. از دید من در کشاورزی این مسئله کاملاً عملی است. ما در حال حاضر آنچه به نظرمان رسیده به بخش کشاورزی تجویز کرده‌ایم تا تقاضای آب مدیریت شود. ادامه این وضعیت یعنی تمامی کشور را تخریب می‌کنیم. کشاورزی حفاظتی یا آبیاری میکرو از جمله کارهایی است که باید انجام بدهیم. همگی می‌تواند بسیار موثر باشد. گاهی این رفتار می‌تواند بنیه‌های اقتصادی را تغییر می‌دهد. در صورت لزوم دولت هم باید کمک‌های مالی داشته باشد. حتماً جابه‌جایی کلانی در محصولات در کشور شکل خواهد گرفت؛ این تغییر از نوع گرفته تا ترکیب آن‌ها و منطقه‌شان ایجاد خواهد شد. از نظر من اگر یک تعامل ملی نخست برای قبول این واقعیت و دوم برای تحقق این راه‌حل‌ها ایجاد شود می‌توان ظرف 10 تا 15 سال بحران آب را در فضای کسب‌وکار مدیریت کرد. اگر این اتفاق بیفتد می‌توان به ریشه‌کنی بحران اشتغال نیز امیدوار بود چرا که بحران اشتغال نیز بحران خفته‌ای است. در غیر این‌صورت من امیدی به آرام گرفتن تعارضات اجتماعی نیستم چون مردم به شغل و زندگی نیاز دارند و ما همه این‌ها را به آب جدید گره زده‌ایم. چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. حتی در گیلان و خوزستان هم آب جدید امکان‌پذیر نیست. اگر تدبیر همگانی ایجاد شود می‌توان به آبادانی در کشور امیدوار بود. با آدم‌ها و تفکرات موجود من این را عملی نمی‌بینم. این مملکت حدود 60سال است که وارد سیستم تکنوکراتی شده‌است. از دهه 40 به بعد اصلاً مهندسی در کشور نبود؛ کشاورزی توسط یک نظام ارباب‌رعیتی یا چنین چیزی اداره می‌شد. دولت قبلاً در امر آب حضوری نداشت؛ این تغییر تکنوکراتی یک سری نهادهایی را با خود آورده‌است که اصلاح یا تغییر رویه آن‌ها کار ساده‌ای نیست. از 30 سال پیش به من گفته‌اند این کار را انجام بده و اکنون یک شبه می‌گویند این کار را تغییر بده؛ شاید نهادهای علمی باید قدم اول را بردارند و آدم‌ها جدیدی تربیت کنند. بحث نهادهای تکنوکراتی یا اثرگذار که اجتناب‌ناپذیر هستند، بسیار مهم و اثرگذار است. این نهادها را باید با سیستم جدید ساماندهی کنیم. همه باید با این واقعیت‌ها آشنا شوند و رفتار خود را عوض کنند.

به نظر من مثبت فکر کردن و ارائه راه‌حل‌های عملی یک انتخاب نیست بلکه یک اجتناب است. با محاکمه و نقد نمی‌توانیم مشکل را حل کنیم. پس آب در کشور به رفتار اجتماعی، اقتصادی و سیاسی جدید نیاز دارد. این مسئله چه در مجلس، چه در محیط‌های علمی و چه در بحث با کشاورزان باید با این ادبیات پیش برود.

*پس این ماجرا به یک نقشه راهی نیاز دارد؛ این داستان آنقدر هم ساده نیست و ابعاد مختلفی دارد. به نظر شما این حرکت آغاز شده و اراده کافی برای آن وجود دارد؟ با توجه به اینکه این ارتباط هنوز بین آب و اقتصاد و اشتغال وجود دارد، این بهره‌وری در حوزه کشاورزی و صنعت آغاز شده‌است؟ می‌توانیم برای آینده به این مسئله امیدوار باشیم؟

تجریشی: ما در یک نقطه بسیار مهم از تاریخ کشور قرار داریم؛ نقطه‌ای که هم «بیم» است و هم «امید». هم تهدیدی است که می‌تواند یک فرصت باشد و هم تهدیدی است که می‌تواند طبق گفته عزیزان تمدن این کشور را از بین ببرد. ما باید به آن حالت تعادل برسیم در حال حاضر در شرایط متعادلی نیستیم. با توجه به نکاتی که دوستان اشاره کردند این مسئله را در چند بخش می‌توان دید: نخستین مورد عدم پایداری در سیاستگذاری است. همانطور که مهندس کشاورز اشاره کردند ما هنوز سعی داریم رشد اقتصادی خود را به آب گره بزنیم، یعنی همان چیزی که نداریم؛ این در حالی است که باید آن را به دانش گره بزنیم یعنی به چیزی که بتواند ارزش افزوده به همراه داشته باشد. پس تا موقعی که این اتصال در ادبیات سیاستگذاری ما وجود دارد به طور قطع نمی‌توانیم موفق باشیم و شرایط موجود فشار بیشتری بر ما تحمیل خواهد کرد. باید تغییری در این بخش داشته باشیم. در مورد ارومیه به خاطر دارم که برخی از مدیران می‌گفتند تا پارسال بابت چاه‌های بیشتری که زده بودیم به ما جایزه می‌دادند اما حالا به ما می‌گوییم 180 درجه برگردیم. در نهادها هم این ادبیات را نمی‌بینیم. در آموزش عالی آبیاری زهکشی را به آب تبدیل کرده‌ایم. یعنی بخشی که می‌توانست در کشاورزی بسیار نقش داشته باشد به سمت آب هدایت کردیم یعنی سازه‌های هیدرولیکی به عمده کارهای رساله‌ها تبدیل شد.

اگر تاریخ امریکا را ملاحظه کنید، این کشور تمدن آن‌چنانی ندارد. سیاستمداران امریکایی در دهه 60 میلادی متوجه شدند که آب یک مسئله پیچیده است و مسئله فنی نیست. یک برنامه‌ای را برای دانشگاه هاروارد طراحی کردند و بسیاری از بزرگانی که تا یک دهه پیش بحث آب را در این کشور جدا از بحث فنی مطرح کردند، فارغ‌التحصیلان همان دوره بودند. در ایران این نهادسازی در بخش آموزش عالی وجود ندارد. آن‌ها به بخش کشاورزی به صورت یک فرایند نگاه می‌کنند، زنجیره ارزش را مورد ملاحظه قرار می‌دهند. این مسائل در ایران وجود ندارد. در زمینه مدیرها نیز در کشور چند مدیر داریم که در مورد آب صحبت می‌کند؛ این یعنی ابتدا باید از بالا این فهم و درک شکل بگیرد. تا این شکل نگیرد نمی‌توان ارتباط اقتصاد و آب را قطع کرد اما این جای کار بسیاری دارد. نهادهایی که حاکمیت را شکل می‌دهند و در زمینه مدیریت آب دست دارند هنوز نسبت به آن حساس نیستند.

نکته دیگر اینکه، بررسی یکی از خبرگزاری‌های عربی نشان می‌دهد که 80درصد از مردم ایران نسبت به تغییر اقلیم حساس هستند. این یعنی ما این مسئله را لمس کرده‌ایم اما حاکمیت هنوز این را لمس نکرده و به همین خاطر این اراده وجود ندارد. این‌ها همان بیم هستند اما امیدهای بسیاری نیز وجود دارد. همین که ما می‌توانیم بهره‌وری را دوبرابر کنیم خوب است. اگر وارد میدان مسابقه بشوید و بدانید که برنده می‌شوید، انگیزه به دست خواهید آورد. ما در بخش کشاورزی می‌توانیم به اندازه مصر آب مصرف کنیم و تولیدمان همین‌قدر باشد. اگر آب‌هایی که به طبیعت می‌رود را دوباره بازگردانیم می‌توانیم اشتغال ایجاد کنیم. زیرساخت‌های مورد نیاز برای افزایش تولید می‌تواند به اقتصاد کشور کمک کند اما این مسئله به سرمایه‌گذاری نیاز دارد. برای سرمایه‌گذاری باید بتوانیم اقتصاد کشاورزی خود را رقابتی‌تر کنیم. با شرایط فعلی این مسئله توجیه اقتصادی در داخل و خارج از کشور ندارد. روسیه یک بازار خوب و آماده بود اما زیرساخت‌ها نبود و این زیرساخت‌ها به سرمایه‌گذاری نیاز دارد. بخش‌های زیادی در کشور وجود دارد که با سرمایه‌گذاری در زمینه آب بسیار موثر خواهد شد. برای مثال در هر بخشی که در کشور برداشت بی‌رویه آب داریم بدون استثنا یک کارخانه چغندر قند داریم. این کارخانه با مصرف زیاد آب و بهره‌وری بسیار کم نیاز به سرمایه‌گذاری دارد تا موثر و کارآمد شود. این مسئله می‌تواند به اقتصاد ملی کمک کند. کارخانه‌های لبنیات نیز در فضای مشابهی قرار دارد. اگر روی این‌ها کار کنیم به اقتصاد ما کمک بسیاری خواهد کرد. اگر بخواهیم کارخانه‌ها پساب چندانی نداشته باشند هم دانش آن در دنیا وجود دارد هم اشتغال به دنبال خود خواهد داشت؛ پس کافی است اقدام کنیم. در حال حاضر کارخانه‌هایی را داریم که صفر واحد پساب تولید می‌کنند یعنی در صنعت می‌توان با علم و دانش و فناوری فضای متفاوتی ایجاد کرد. در معدن هم هنوز کاری نکرده‌ایم؛ اگر شروع کنیم اوضاع به کلی تغییر می‌کند. پس می‌توانیم توسعه صنعت را بر پایه بهره‌وری آب قرار بدهیم. در خدمات هم چنین مسیری وجود دارد. تا ده سال پیش فکر می‌کردیم هر آبی که از شهر می‌آید باید جمع‌آوری و از شهر خارج شود. اما از وقتی مشکل آب در شهرها ایجاد شد، عده‌ای آمدند و گفتند می‌توانیم آب باران را ذخیره کنیم. یعنی به جای اینکه کانال درست کنید و با هزینه‌ای بالا آب را از شهر خارج کنید در همان شهر آب را ذخیره می‌کنید. یا پسابی که در کویرهای یزد می‌ریختیم اکنون باید تصفیه و شیرین شود. این مسئله هم ایجاد اشتغال می‌کند و هم زیرساخت‌هایی برای بخش خصوصی فراهم می‌کند. پس همیشه می‌شود چالش‌ها را به یک فرصت تبدیل کرد. اما برای تبدیل تهدید به فرصت باید دانش و آگاهی خود را بالا ببریم. این موقعیت یک فرصت طلایی برای کشور است. تبدیل تهدید به فرصت مستلزم این است که ما موقعیت را به خوبی شناسایی کنیم و به کمک مردم آن را انجام بدهیم. دانش جهانی و تجربه داخلی باید با هم مورد استفاده قرار بگیرند.

در چالش‌های مجمع جهانی اقتصاد، آب همیشه به عنوان یک مشکل فنی و زیست‌محیطی مطرح بود، در سال 2015 آب به مشکل و چالش اول جهان تبدیل شد. اما نکته جالب این است که آب دیگر یک مسئله «اجتماعی» است؛ آب دیگر مسئله تکنوکرات‌ها و کشاورزها نیست. بحران آب جزو مسائل «بدقلق» و «بدخیم» است. ریشه آن در حکمرانی، تاریخ، رفتار مردم و همه موارد است. پس نمی‌توان با یک نسخه این بحران را حل کرد. تمام کسانی که در شکل‌گیری این مسئله سهیم بوده‌اند باید برای حل آن اقدام کنند. به عبارتی از سیاستگذار و نماینده مجلس تا دولت و مردم همه باید برای حل بحران آب حاضر باشند؛ پس این کار راحتی نیست. همه باید پای کار باشند، اگر یک عده باشند و یک عده نباشند، کار جواب نمی‌دهد.

*آقای شریعتمدار اگر برای جمع‌بندی بحث نکته‌ای دارید بفرمایید.

شریعتمدار: من معتقدم که ما در دقیقه نود بحران آب کشور هستیم. یعنی در این دو یا سه دقیقه‌ای که داور اجازه داده، اگر گل زدیم موفق شده‌ایم اگر نزدیم دیگر راه‌حل‌ها پرهزینه و بعداً غیرممکن خواهد شد. اکنون همه به این نتیجه رسیده‌اند که اگر کاری نکنیم فردایی وجود ندارد، فرصتی هم نیست. آینده ما در کنار دست ماست، دو تا کشور را می‌بینیم که تنها با آب و اشتغال به فلاکت رسیده‌اند. سال گذشته دختری برای دریافت پول پای خودپرداز می‌رود ناگهان دشنه‌ای را در کمر خود می‌بیند، 130هزار تومان می‌خواهد؛ اما پلیس از راه می‌رسد. این شخص فوق‌لیسانس تربیت‌بدنی بوده و ابتدای تابستان مجبور بوده از خوابگاه خارج شود، به بنگاه کاریابی رفته بوده و آنجا در ازای 130هزار تومان به او شغل سه تا چهارماهه معرفی کرده‌اند. از او پرسیده‌اند که قبلاً چه کار می‌کرده، گفته پدرش کشاورز است و امسال هیچ محصولی به دست نیاورده، پس به اجبار به این کار روی آورده‌است. پس ما فرصت نداریم. بیش از 50سال در به وجود آوردن وضع موجود مسابقه گذاشته‌ایم. فرصت برای تخریب داشته‌ایم اما اکنون فرصتی برای ترمیم نداریم.

یک تجربه جهانی داریم که دنیا چه کار کرده‌است. مثلاً مصر که کنار دست ماست. مورد دیگر امکان به دست آوردن تکنولوژی‌های مناسب است. ذینفعان ما نیز در امور آب به وفاق ملی مقدماتی رسیده‌اند و می‌گویند کاری کنید تا ما هم کمک کنیم. از طرفی مشکلی که آقای دکتر فرمودند این است که تجمیع همه این موارد کار آسانی نیست. زمانی بود که همه مملکت به اصلاحات ارضی تبدیل شد. از آن مهم‌تر جنگ بود، زمانی‌که جنگ شروع شد یک روزه همه جنگی شدند. اکنون شرایط ما به مراتب بدتر از جنگ 8ساله است. یعنی در آرامش داریم جنگ ایجاد می‌کنیم که خیلی هم خطرناک است. مشکل پول نیست، خیال می‌کنیم با پول می‌توان همه‌چیز را حل کرد، اصل اراده است. گاهی می‌نشینید یک گوشه و دعا می‌کنید به زیارت امام‌رضا (ع) بروید و گاهی هم یک بلیت تهیه می‌کنید و راه می‌افتید؛ این دومی اراده است. مشکلات با حرف بدتر می‌شود. اکنون در حوزه دانشگاهی باید تحولات ایجاد شود. به نهضتی در زمینه تکنولوژی نیاز داریم. من شرایط را آماده می‌بینم اما به اقدام و عمل نیاز است. مثلاً بگویند در برنامه ششم توسعه باید به این هدف برسیم و اگر هم نرسیدیم در قبال آن پاسخگو هستیم. برنامه را مشخص کنند. من شرایط زمانی را بسیار مخاطره‌آمیز می‌بینم اما نقاط امید نیز وجود دارد.