اگر سنگ بنای قراردادهای جدید نفتی تمرکز بر توسعه میادین مشترک نفت باشد، و سرعتی که همسایه‌ها در برداشت از منابع نفت و گاز دارند، حتماً باید پذیرفت ما دیر شروع کردیم. اما می گویند، ماهی را هر وقت از آب بگیری تازه است. هرچند دیر اقدام کردیم، اما قراردادهایی که در گذشته داشتیم هم دیگر جذابیتی برای سرمایه‌گذاران خارجی نداشت.
وقتی در آذر ۹۴ برای اولین بار از قراردادهای جدید نفتی رو نمایی شد، برخلاف انتظار سیل انتقادها شروع شد. دقیقاً از همان موقع گروهی بنای ناسازگاری گذاشتند؛ از نفی کامل توصیه می‌کردند تا اصلاح مفاد قراردادها. رفت و آمد وزیر نفت به مجلس برای قانع کردن مجلسی‌ها و از طرف دیگر بیانیه‌های مختلف از سوی وزارت نفت در جواب اشکلاتی که رسانه‌ها می‌گرفتند شدت گرفت تا اینکه بالاخره بعد از چندین بار اصلاح، متن مورد قبول نمایندگان افتاد و در ۱۲ تیر سال ۹۶ اولین قرارداد شرکت ملی نفت ایران با توتال امضا شد. اما این تمام ماجرانبود. هنوز هم انتقادها ادامه دارد. برخی‌ها می گویند بایداین قرارداد متوقف شود، برخی می‌خواهند آن را اصلح کنند. در نهایت آنکه کمیته عالی نظارت بر قراردادهای نفتی مجلس قرارداد توتال را تأیید کرده است.
حالا وقت اجراست؛ وقت جبران فرصت‌هایی است که از سالها از دست رفته است. فرصت‌هایی که پس از سالها تحریم و عقب افتادگی ایجاد شده و این اتفاق بزرگی در صنعت نفت است.
در میزگری با حضور دکتر علی شمس‌اردکانی رییس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی و صنایع معاون ایران و نرسی‌قربان استاد دانشگاه و کارشناس شناخته شده حوزه نفت، به بررسی ابهام‌های این قرارداد پرداختیم. هرآنچه که سبب شد تا انتقادها به این مدل قراردادهای تازه افزایش یابد، محور این میزگرد بود.
دولت در یک سال و نیم گذشته تلاش کرد نقدهایی که به قراردادهای جدید نفتی وارد بود را اصلاح کند. با این حال انتقادهای وارده به این قرارداد سبب شد تا موضوع به هیات عالی نظارت بر قراردادهای نفتی مجلس کشیده شود. هرچند این روزها خبر رسیده که این هیات قرارداد توتال را تأیید کرده، اما به نظر می‌رسد چالش‌ها و مخالفت‌ها برای قراردادهای بعدی وزارت نفت همچنان پابرجا باشد. به عنوان اولین سئوال، این مخالفت‌ها چه تاثیری بر صنعت نفت کشور و بر روی بحث جذب سرمایه گذار خارجی در صنعت نفت می‌گذارد؟
شمس‌اردکانی: همانطور که می دانید، تولید نفت و قیر در ایران سابقه چند هزار ساله دارد. حتی در شاهنامه فردوسی هم بخشی که جنگ‌های ایرانیان را مورد اشاره قرار می‌دهد، به «نفت اندازان» اشاره شده است که از چشمه‌های طبیعی نفت استفاده می‌کردند. روایت است که آنها گلوله پارچه‌ای را به نفت و قیر آغشته می‌کردند و توسط منجنیق به دژ دشمن پرتاب می‌کردند. به این کار «نفت اندازی» می‌گفتند.
نفت به شکل امروزی از دهه ۱۸۵۰ میلادی تولید شد. در ابتدا در آمریکا و بعد هم در قفقاز. منطقه‌ای هم در باکو وجود دارد که از میادین قدیمی گاز است. گاز به طور طبیعی از این میدان خارج می‌شد. به طوری که زمانی به دلیل ساعقه این چاه آتش گرفته و آن آتش را آتش مقدس نامیدند. اولین نفت ایران، هم در جنوب کشور در نزدیک مسجد سلیمان، درکنار چشمه‌های طبیعی، به شکل امروزی استخراج شد. این نوع تولید، نسبت به گذشته استخراج نفت، هم ضریب تکنولوژی بالایی داشت و هم ضریب سرمایه بری‌اش به نسبت روش‌های قدیمی بالاتر بود. لذا به تدریج صنعت تولید هیدروکربن صنعت سرمایه بر و نیازمند به تکنولوژی‌های روزآمد شد. از نظر اقتصادی وقتی تکنولوژی و سرمایه با یکدیگر همراه می‌شوند، آن صنعت اهمیت بالایی پیدا می‌کند. یعنی هر صنعت جدیدی را در مقایسه با صنعت قدیمی را نگاه کنید توسعه آن در گرو سرمایه است.
اما ما در ایران به طور پایدار، هیچ کدام ازحلقه های تکنولوژی، سرمایه و نیروی انسانی متخصص را هیچ وقت با هم نداشتیم. از ابتدا که صاحب تکنولوژی نبودیم و هر وقت آمدیم تکنولوژی را یادبگیریم، از غافله عقب ماندیم. اگر از ابتدا میادین شناخته شده‌ای مانند میدان گچساران یا میدان مسجد سلیمان را داشتیم، می‌توانستیم سر فرصت با هر قراردادی به تدریج تولید را ساماندهی کنیم. اما کشفیات ما کامل نبود. این مشکل به خصوص در میادین مشترک بیشتر خود را نشان می‌دهد.
امروز هم بعد از یکصد و اندی سال وضعیت ما همین است. اگر در میدان مشترک بخواهیم با عراقی‌ها مسابقه دهیم، باز هم عقب هستیم. هرچند که ما از نظر تکنولوژی از عراقی‌ها جلوتریم، ولی عراقی‌ها از زمان صدام و حتی ۵۰ سال قبل‌تر هم به فکر مشارکت با خارجی‌ها بودند. درحال حاضر هم چون می‌دانند از تکنولوژی عقب هستند، قراردادهای جذابی برای جذب سرمایه خارجی و مشارکت بیشتر با خارجی‌ها، حتی برای میدان مشترک با ما تدوین کرده‌اند. به همین دلیل هم هست که می‌بینم عراقی‌ها بهترین تکنولوژی و بهترین سرمایه را وارد کشورشان کرده‌اند و از مخازن میادین مشترک به سرعت در حال بهره برداری هستند. سرعت توسعه صنعت نفت در عراق به گونه‌ای شده که حتی بیش از سهمشان در حال برداشت از این میادین مشترک هستند.
اما مساله این است که ما برای برداشت از میدان‌های مشترک قرارداد چگونگی برداشت نداریم. حتی با کشوری مثل عراق که امروز با ما دوست است، چنین قراردادی با هم نداریم. یعنی با وجودی که ما در آزادی موصل شریک این کشور هستیم، ولی در میدان‌های مشترک شریک نیستیم و هیچ قرار دادی بین ما وجود ندارد.
موضوع دیگر مربوط به بزرگترین ذخیره مشترک معروف به میدان گاز پارس جنوبی است که با قطری‌ها شریک هستیم وقطری ها به این میدان گنبد شمالی می گویند. برداشت در این میدان بستگی به ساختار مخزن دارد. چند لایه گاز و نفت وجود دارد که اگر برای چگونگی برداشت قرارداد نداشته باشیم، تنها یک مسابقه با نتیجه منفی برای ماست. اگر مبنا هم مسابقه باشد هرکسی که تکنولوژی و سرمایه گذاری بهتری داشته باشد بیشتر برداشت می‌کند. متاسفانه ما در دو دوره، عالما و عامداً در جذب تکنولوژی و سرمایه کوتاهی کردیم. یکی در دوره‌ای که آقای آقازاده وزیر نفت بود و دیگری در دوره آقای احمدی نژاد بود. آقای احمدی نژاد اعتقادی به سرعت در برداشت از این میدان را نداشت. لذا قطری‌ها با جذب سرمایه، تکنولوژی و نیروی انسانی ماهر بیشترین برداشت را به ثمر رساندند.
یک نویسنده عربی حدود بیست سال پیش راجع به رفتار دولت قطر نوشته بود که قطری‌ها طوری رفتار می‌کنند که انگار تپه‌ای پول ریخته شده و آنها می‌خواهند هر چه سریعتر پول را پارو کنند درحالیکه شریکشان ایران فقط نظاره گر است. آنها با همین ذهنیت و پیش داوری با بزرگترین شرکتهای نفتی قرارداد بستند. حدود ده سال زودتر از ما آنها از این میدان مشترک برداشت کردند، ولی ما هنوز به درد چه کنم، چه کنم گرفتاریم.
هرچند در دولت اصلاحات تصمیم گرفته شد که برای توسعه این میدان با خارجی‌ها مشارکت کنیم، اما وقتی خارجی‌ها به پارس جنوبی رسیدند، عمر دولت هشتم رو به پایان بود. با این حال خوشبختانه در دولت اصلاحات تولید از میدان پارس جنوبی شروع شد و جایگزینی مصرف گاز به جای فرآورده نفتی تسریع شد. اما این کار نیمه کاره ماند.
زمانی به اتفاق آقای دکتر قربان پیشنهاد کرده بودیم که کشور تبدیل به یک هاب گازی شود. به طوری که هر کشوری که گاز می‌خواست امکان فروش داشته باشیم و هر کشوری که فروشنده بود، از آن بخریم. در قرارداد ترکمنستان نیز هدف همین بود که هر چه گاز ترکمنستان دارد، بخریم و به شبکه داخلی تزریق کنیم. هنوز هم معتقد هستم که ایران برای جذب تکنولوژی و سرمایه همچنان باید در این زمینه‌ها کار کند اما جذب سرمایه کار آسانی نیست. سرمایه خارجی یک روز هست و ممکن است فردا نباشد. به قول حضرت علی (ع) الفُرَصُ مرّوا کمَرَّ السَّحاب، یعنی فرصت مانند ابر از بالای سر رد می‌شود، آن روز اگر استفاده کردید، برد کرده‌اید.
متاسفانه بعد از پایان دولت اصلاحات عده‌ای نابخردی کردند و لاجرم ما گرفتار تحریم شدیم. آن نابخردان موجب شدند سرمایه گذاران از ایران فرار کنند. پول فروش نفت هم معلوم نشد، چه شد. کشوری که با دست خود پول کشورش را ضایع می‌کند، معلوم است که خارجی نمی‌آید در آنجا سرمایه گذاری کند. خارجی‌ها حتماً با خود می گویند اینها که به مال خودشان رحم نمی‌کنند، با سرمایه ما چگونه می‌خواهند رفتار کنند. مجموعه تحریم و بی عقلی موجب شد که سرمایه و تکنولوژی از ایران فرار کند و امروز ما از کشوری مانند قطر در میدانی که بزرگترین میدان گازی دنیا است، عقب بیفتیم.
البته در این میان هم عده‌ای هستند که از این جایگاه دفاع می‌کنند. برخی می گویند خوب شد که عقب افتادیم. برخی دیگر اعتراض می‌کنند که سرمایه گذار خارجی دستور دارد که اطلاعات مخازن ما را بگیرد به کشورهای دیگر دهد. در حالی که اطلاعات مخزن را همه دارند. امروز اگرنتوانیم سرمایه خارجی جذب کنیم، حتماً باید انتظار داشته باشیم که همین مقدار گازی که تولید می‌کنیم را هم نفروشیم و فقط مصرف کنیم. این درحالی است که ما کشوری هستیم با نیروی کار جوان، پس برای اینکه اشتغال و تولید داشته باشیم، بایستی سرمایه و تکنولوژی روز دنیا را داشته باشیم. سرمایه و تکنولوژی هم در کشور تولید نمی‌شود. کسانی که می گویند تولید تولید تکنولژی و سرمایه برای تولیدصیانتی از مخازن نفت و گاز می‌کنیم، دروغ می گویند. آنها می‌خواهند با اموال ملی مانند خوکچه آزمایشگاهی رفتار کنند. درحالی که نمی‌توان با اموال ملی آزمایش کرد.
به قول استاد ما پروفسور نورث با رانت نمی‌توان توسعه ایجاد کرد. با رانت فقط خشونت ایجاد می‌شود. دولت قبل پول نفت را می‌خواست هزینه توسعه کشور کند، اما هر کاری که کرد، گران تمام شد. امروز که شرایط مهیاست باید سرعت توسعه در تولید میادین مشترک نفت و گاز افزایش یابد. زمانش که برسد می‌توان برجام را ترمیم کرد. با جذب تکنولوژی و جذب سرمایه می‌توان اشتغال آفرینی کرد. به طور مثال در فاز ۱۱ یک سکوی حدود ۲۰ هزار تنی پیش بینی شده است که خوشبختانه آن را در داخل می‌سازند. نقشه، تکنولوژی و بخش بیشتر سرمایه را هم خارجی‌ها با خود می‌آورند. تجهیزات هم در نهایت در ایران ساخته می‌شود. بنابراین در جمع بندی سخنانم باید بگویم که تشکیک در مورد جذب سرمایه گذاری در واقع تشکیک در لزوم عقل است. اصلاً کار جهلی، کار حرام است. خداوند در قرآن می‌فرمایند و أعرض عن الجاهلین از جاهلین دوری کنید.
اگر در گذشته با قراردادی با اسم بیع متقابل برای جذب سرمایه گذاری خارجی تمرین کردیم و توانستیم همان چارچوب را ادامه دهیم، اما امروز زمان اصلاح است. بهتر است بیشتر از دو سال برای تنظیم قرادادهای جدید وقت تلف نکنیم. هرچه زمان بگذرد مدل قراردادهای ما هم قدیمی‌تر می‌شود و جذب سرمایه گذار هم سخت‌تر خواهد شد. باید به دنیا نگاه کنیم، ببینیم آنها چه می‌کنند، ما باید همان راهی را برویم که عقلای عالم رفتند. در غیراین صورت فرصت‌ها همان طور که گفتم از دست می‌رود. امروز فرصتی فراهم شده که می‌توانیم به دنیا بگوییم ما اهل تعامل هستیم. اسم این تعامل را «تعمیم برجام» می‌گذارم. با عمومیت دادن به برجام می‌توانیم در رشته‌های مختلف تکنولوژی و سرمایه برای کشور جذب کنیم که صنعت نفت و گاز کشور را توسعه دهیم.
کسانی که تحریم ایجاد را ایجاد کردند می‌توانند بگویند شرایط می‌توانست بهترین باشد، اما باید بدانیم که اگر توتال نیاید، بابک زنجانی می‌آید. شرمشان باد کسانی که تاجر انرژی‌شان بابک زنجانی بود، با بانک‌ها و معاملات دروغین.
آقای دکتر شمس اردکانی، درباب ضرورت‌های جذب سرمایه گذاری خارجی صحبت کردند. اجازه می‌خواهم که سئوالم را از شما درباره نقدهایی که به این قرارداد وارد است، مطرح کنم. یکی از نقدها به قرارداد توتال این است که چرا باید این قراردادها محرمانه باشد؟ استدلال وزارت نفت این بوده که ۵۰ درصد یک قرارداد حق طرف ایرانی است که انتشار بدهد. ولی طرف خارجی نمی‌خواهد جزییات قراردادش را با ایران را منتشر کند. نظر شما چیست؟
نرسی‌قربان: اگر به آمارها جهانی مراجعه کنید و جمع نفت و گازی که به عنوان ذخایر کشورها منتشر شده را محاسبه کنید چهار کشوری که بیشترین ذخائر را دارند و من واژه «کلوب 300» را به آنها یعنی کشورهایی که بیش از 300 میلیارد بشکه مجموع ذخایر نفت و گازدارند می‌دهم کشورهای روسیه، عربستان سعودی، ونزوئلا و ایران می‌باشند. در میان آنها ایران بزرگترین ذخایر نفت و گاز جهان را در اختیار دارد. کشوری که چنین ذخایری را دارد، باید فکر کند با این ذخایر در دراز مدت می‌خواهد چه کار کند. بررسی‌ها نشان می‌دهد که با مصرت کنونی بیش از 100 سال منابع نفت و گاز در کشور داریم.
آیا هیچ اقتصاددانی می‌تواند بگوید ۵۰ سال دیگر وضعیت نفت چگونه خواهد بود؟ آیا به سرنوشت ذغال سنگ دچار نمی‌شود؟ آیا به اندازه کافی وقت داریم که از این موهبت الهی استفاده کنیم. اگر ما این نفت و گاز را به موقع استخراج نکنیم و سرمایه لازم از این منابع را ایجاد نکنیم، جوانان ما در آینده ممکن است دیگر نتوانند از این ذخایر برای ایجاد سرمایه برای بهینه کردن زندگی آینده استفاده کنند. نکته بسیار مهم این است که وقتی این قراردادها را نقد می‌کنیم، باید توجه داشته باشیم که در چه شرایط زمانی قرار داریم. با تغییرات اقلیمی که در پیش است و فشاری که برای مصرف در کشورها وجود دارد، آینده درخشانی برای نفت نمی‌توان تصور کرد. همانطور که می دانید تولید و مصرف خودروهای الکتریکی در دنیا رو به افزایش است. اگر این روند ادامه یابد، نمی‌توان پیش بینی کرد که ۴۰ سال دیگر نفت ارزش کنونی خود را خواهد داشت. بنابراین زمان ما برای نقد کردن این ذخایر بسیار محدود است.
حتی عربستان هم به دنبال این است ۵ درصد شرکت نفتی آرامکو را بفروشد. به عبارتی یک تریلیون دلار بگیرد و اقتصاد کشورش را از نفت جدا کند. ما هم نیاز داریم که جذب سرمایه و تکنولوژی را در اسرع وقت اجرایی کنیم.
اما ما مشکل قانونی داریم. قانون اجازه نمی‌دهد که شرکتهای خارجی با ما مشارکت و ارتباط نزدیکی داشته باشند. این درحالی است که در کشورهایی مثل نروژ، انگلیس و آمریکا قراردادهای امتیازی رواج دارد و این کشورها در توسعه صنعت نفت و گاز جلو افتاده‌اند. آقای زنگنه هم چندبار گفته‌اند که این شیوه یکی از ساده‌ترین قراردادهاست. روش کار هم ساده است؛ درصدی را به سرمایه گذار خارجی می‌دهید، تکنولوژی، تجهیزات و سرمایه را با خود می‌آورد و به همین ترتیب چون تا آخر شریک است و برای منافع خود ناچار است بهترین تکنولوژی‌ها را بکار گیرد. قرارداد بیع متقابل نه منافع ایران را تأمین می‌کرد و نه برای شرکتهای بین المللی جذابیت داشت.
حتی قبل از تحریم‌ها خیلی از شرکت‌ها اعلام کرده بودند که حاضر نیستند با قرارداد بیع متقابل به ایران برگردند؛ از جمله شرکتهای استاتویل و توتال رسماً گفتند که با قرارداد بیع متقابل در ایران سرمایه گذاری نخواهند کرد. تصمیم برای تدوین مدل جدید قراردادهای نفتی زمانی گرفته شد که نفت ۱۰۰ دلار در هر بشکه بود. وقتی نفت به 40 دلار کاهش یافت، من به شخصه شک داشتم که این قرارداد جدید برای نفت ۴۰ الی ۵۰ دلاری نیز جذاب باشند، اما قرارداد توتال به من امیدواری داد که این قرارداد همچنان برای خارجی‌ها جذاب است. امیدوارم که قراردادهای بعدی نیز سریعتر منعقد شود که بتوانیم ذخایر نفتی را به پول تبدیل کنیم و این پول را برای آینده جوانان کشور سرمایه گذاری کنیم تا در آینده نیازی به تولید و فروش آن برای مخارج جاری کشور نباشد.
در مورد آن بخش از سئوال شما که پنهانی بودن قراردادها، اشاره کردید، معتقدم تا آنجایی که من اطلاع دارم، قرارداد تمام شرکتهای نفتی در دسترس عموم نیست. قرارداد قبلی توتال یا انی ایتالیا هم در دسترس نبود. حال یک دفعه اعتراض می‌کنند که این قرارداد باید در دسترس عموم باشد. در روزنامه‌ها چاپ شود. اگر ما سابقه تاریخی داشته باشیم که قراردادهایمان شفاف بوده این موضوع باعث تعجب من نمی‌شد. اما در سی سال گذشته، سابقه نداشته که قراردادهای نفتی منتشر شود. در بقیه کشورها هم مانند قرارداد توتال با قطر این موضوع علنی نیست. اصلاً روال این است. فشار برای شفاف سازی و انتظار قرارداد ایران با توتال به نظر من یک مسئله سیاسی است. من قول می‌دهم که حتی این قرارداد هم در روزنامه‌ها چاپ شود، ۹۹ درصد مردم ایران و حتی خیلی از متخصصان متوجه نشوند که این قرارداد طولانی که چاپ شده، کجایش مشکل دارد یا کدام قسمتش درست است. در حالی که این قرارداد به طور کلی شفاف است. کلیات قرارداد IPC هم با کنفرانسی که برگزار شد برای خیلی از کارشناسان روشن شد. جزییات هم بستگی به مذاکرات با شرکت ملی نفت دارد که حوزه نفتی که قرار است در آن سرمایه گذاری صورت بگیرد، چگونه خواهد بود. باید اجازه دهیم که این جذابیت را شرکت ملی نفت ایران ایجاد کند که جذب سرمایه سریعتر صورت بگیرد.
در دهه 1380 که تحریمهای سازمتن ملل نبود موقعیت‌های سرمایه گذاری و انتقال تکنو لوژی را به دلیل اهمیت ندادن به جذب سرمایه از دست دادیم. برای مثال شرکت شل برای سرمایه گذاری در طرح تبدیل گاز به فراورده‌های نفتی به ایران آمد و بخاطر سخت گیری‌های ما طرح را به قطر برد و سرمایه گذاری حدود ۲۰ میلیارد دلاری در قطر انجام داد که گازش هم از میدان مشترک تأمین می‌شود. درحالی که اگر این قرارداد را در سال ۲۰۰۴ اجرایی می‌کردیم، امروز ۱۴۰ هزار بشکه فرآورده نفتی درجه یک می‌توانستیم داشته باشیم که از گاز تولید شده از دو فاز پارس جنوبی تأمین می‌شد و این رقم بزرگی برای اقتصاد کشور بود.
شمس‌اردکانی: آقای دکتر می گویند، نشد. ولی باید بگوییم نگذاشتند که این قرارداد در سال 2004 منعقد شود. یعنی فرصت را از کشور دریغ کردند.
نرسی‌قربان: باید قبول کنیم که در حال حاضر تکنولوژی توسعه صنعت نفت در کشور از کشورهایتوسعه یافته نفتی عقب‌تر است. درحالی که می‌توانستیم همان زمان اجرای همه فازهای پارس جنوبی را داشته باشیم. انتقادهایی که امروزه مطرح می‌شود، همان زمان هم مطرح بود. اما نتیجه این شد که قطر از ما در میدان مشترک گازی باایران سرمایه خارجی جذب کرد و جلو افتاد و ایران از این موقعیت محروم شد. امیدوارم که برای قراردادهای جدید چنین سرنوشتی رقم نخورد.
بحث دیگر منتقدان انتقال تکنولوژی است. می گویند در قراردادها به طور مشخص در رابطه با انتقال تکنولوژی بحثی نشده است.
نرسی‌قربان: همان زمان که قراردادهای جدید نفتی برای اصلاح به دولت ارجاع شده فود، در مورد انتقال تکنولوژی جلساتی در نهاد ریاست جمهوری داشتیم. کسانی که منتقد این قرارداد هستند، هم در آن جلسات شرکت می‌کردند. در این جلسات به این نتیجه رسیدیم که انتقال تکنولوژی با دستور و قرارداد ایجاد نمی‌شود. هیچ شرکت و کشوری حاضر نیست، تکنولوژی درجه یک خود را که برای ابداع آن هزینه کرده، رایگان در اختیار کشور دیگری قرار دهد. نمی‌شود در قرارداد بگوییم هرچه تکنولوژی دارید را به ما بدهید. این پیشنهاد اصلاً عملی نیست. انتقال تکنولوژی با همکاری و تعامل ایجاد می‌شود. من فکر می‌کنم افراد باهوشی که در صنعت نفت فعال هستند، در ضمنی که با توتال کار می‌کنند تکنولوژی آنها را یاد می‌گیرند. امروز شرکت‌هایی در کشور داریم که می‌توانند متانول تولید کنند، این تکنولوژی را با همکاری از خارجی‌ها یاد گرفته‌اند. تنها با تعامل می‌توان تکنولوژی را انتقال داد. نمی‌توان با دستور به تکنولوژی دسترسی پیدا کرد. تکنولوژی با متنی که در قرارداد نوشته می‌شود، هم منتقل نمی‌شود.
بحث دیگر فساد در قراردادهای قبلی است. شایعاتی مطرح است که توتال در قرارداد قبلی از وزارت نفت رشوه گرفته است. نظر شما چیست؟
شمس‌اردکانی: روایت است که در حوزه علمی مرحوم آیت الله العظمی حائری یزدی ره طلبه‌ای دزدی کرده بود. ایشان فرمودند: طرف اول دزد بوده، بعد لباس طلبگی را هم بدزدی پوشیده است. درباره فساد هم ابتدا باید ریشه آن در جامعه خشکیده شود. متاسفانه امروز گسترش فساد تنها در تجارت نیست. فسادهای مختلفی وجود دارد. البته برخی شرایط هم موجب می‌شود که فساد تسهیل شود.
در ده سال اخیر ما با پدیده‌ای به نام تجار تحریم روبرو شده‌ایم. تحریم موجب شد که فسادهایی ایجاد شود که در گذشته هرگز فسادهایی در این ابعاد نبوده است. بنابراین اگر فسادی به وجود می‌آید، ناشی از شرایط اجتماعی است. یکی از پیش شرط‌های اقتصاد فساد آمیز هم عدم شفافیت است. وقتی سازمان‌هایی داریم که تحت حسابرسی و بازرسی نیستند و به هیچ نهادی هم پاسخگو نیستند، معلوم است که فساد افزایش پیدا می‌کند. در دوران دانشجوئی در دانشکده حقوق دانشگاه تهران، استادی داشتم که می‌فرمود، با کسی معامله کنید که بتوانید از او شکایت کنید. اگر پولتان را نداد، بتوانید خانه‌اش را مصادره کنید. الان در معاملات کسانی هستندکه پاسخگو نیستند. حسابرس نیز ندارند و یک دفعه سازمانی بدون مجوز هم ایجاد می‌کنند و پول مردم را می‌خورند. حداقل اگر سازمانی هم برای کاسبی نامشروع درست می‌کنند بهتر آنکه اسم مقدس بر آن نگذارند.
از سویی، زمینه فساد مهم‌تر از عمل فساد است. اگر در یک توافق فسادآمیزی قراردادی امضا شد و شرایط امضا از طرف معامله احراز نشد، تردید نکنید که اصل آن قرارداد فساد است. نمونه‌اش می‌شود، قرارداد کرسنت. بانی قرارداد و مدیر کرسنت را من از قدیم الایام می‌شناختم. او در دستگاه اطلاعات صدام بود.
زمانی که قرارداد لازم الاجرا می‌شود، فسادی که وجود دارد مانع و رافع اجرای قرارداد نیست. در خود قانون تجارت ایران نیز ذکر شده که اگر کارمندان شرکتی فسادی کنند و قراداد را نهایی کنند، برای شخص ثالث قرارداد لازم الاجرا است. شرکت در این شرایط تنها می‌تواند علیه کارمند خودش که فساد کرده شکایت کند. از نظر شرعی نیز در قرآن آمده است: یا ایها الذین آمنوا اوفوا بالعقود: ای کسانی که ایمان آورده‌اید به عهدتان وفا دار باشید.
برای جلوگیری از فساد باید ابتدا زمینه فساد از بین برود. حتماً وقتی غذا درست می‌کنید، یک قاشق باکتری داخل آن نمی‌ریزید.
نرسی‌قربان: مدیران کرسنت شکایت از ایران را به دادگاه‌های بین المللی بردند و ایران را جریمه کردند. اگر کسی ادعا دارد پولی داده یا رشوه‌ای ردو بدل شده، چرا مدارک آن را ارائه نمی‌کند. این کار سبب می‌شود که قرارداد ارزش خود را به لحاظ قوانین بین المللی از دست بدهد و به نفع ما تمام شود. اگر فسادی رخ داده باشد، با ارائه مدارک می‌توان ۲ تا ۳ میلیارد دلار از جریمه ایران را با این مدارک کم کرد. اما هنوز کسی چنین مدرکی ارائه نکرده است.
این روزها سایه تحریم‌ها گسترده‌تر شده. چه تضمینی وجود دارد که توتال وسط راه برنگردد؟
نرسی‌قربان: هم توتال و هم شرکتهای دیگر که برای سرمایه گذاری در ایران تعلل می‌کنند، به دلیل سایه تحریمهای جدید است. در حال حاضر برجام اجرایی شده اما قانون داماتو هنوز برجا است. براساس این قانون، کشورهای خارجی بیش از ۲۰ میلیارد دلار در سال نمی‌توانند در ایران سرمایه گذاری کنند. در قالب این قانون هم قراردادهای بیع متقابل‌ها اجرایی شد. باوجودی که توتال، استات اویل و انی در مقابل آمریکا مقاومت کردند و رئیس جمهور امریکا هم که مجری این تحریم‌ها بود انرا به خاطر کشورهای اروپائی اعمال نکرد. در حال حاضر امریکا رییس جمهوری دارد که به دنبال وضع تحریمهای جدید است. ممکن است شرایط سخت شود. در چنین حالتی هرشرکتی که برای سرمایه گذاری در ایران پا پیش می‌گذارد، یعنی همه جوانب را سنجیده است.
به نظر من مهمترین پیام سیاسی قرارداد توتال بی توجهی به تهدیدهای آمریکاست. اسرائیل، امریکا و عربستان سعودی همگی به دنبال این هستند که این قراردادها اجرایی نشود. پس قرارداد توتال به لحاظ سیاسی هم حائز اهمیت بسیاری است. همه دنیا جمع شده‌اند که نگذارند این قرارداد اجرایی شود. کسانی که در داخل معترض هستند، به سد شکستن این قرارداد توجه نمی‌کنند. در حالی که باید توجه داشت با توجه به عملیاتی شدن این قرارداد، شرکتهای دیگر خارجی هم اطمینان پیدا می‌کنند و برای سرمایه گذاری به ایران بیایند.
مسئله دیگر صیانت از برداشت از مخازن است. حتماً شرکت ملی نفت ایران کل مخزن را به توتال نمی‌دهد که توتال هرکاری که می‌خواهد انجام دهد. شرکت نفت نیز این قرارداد حضور دارد. کنسرسیومی مشترک تشکیل شده که تمام تصمیمات شرکتهای توتال با تصمیمات شرکت نفت ایران هماهنگ می‌شود. البته اگر خودمان متخصص صیانت از مخازن داشته باشیم، می‌توانیم به بهترین نحو بر این کار نظارت کنیم.
نقد دیگری که بر قرارداد نفتی وارد شده، رعایت امانت در اطلاعات میدان است. می گویند توتال چون با قطری‌ها قرارداد دارد، اطلاعات بخش ایرانی را به آنها می‌دهند. چه تضمینی وجود دارد که توتال امانتداری کند؟
شمس‌اردکانی: کسی که نخواهد به پنجره‌اش سنگ بزنند، به پنجره مردم سنگ نمی‌زند. ما در اتاق بازرگانی یک کمیته‌ای داریم که اگر کسی قانون بازرگانی را رعایت نکند، جریمه می‌شود. به طور مثال کسی یک محموله را به دونفر فروخته باشد، در کمیته بررسی می‌شود و کارت بازرگانی شخص خاطی باطل می‌شود. مسائل ضرر دیدگان یک مسئله حقوقی است که باید در دادگاه بررسی شود. اگر اطلاعات ما را به اشخاص ثالث بدهند، حتماً کار غیر قانونی انجام داده‌اند. در قرارداد هم آمده که اگر طرفین اطلاعات طرف مقابل را بدون تأیید به رقیب بدهد، جریمه می‌شوند. کسانی که می‌خواهند کاسب باشند به دنبال این نیستند که بدنام شوند. برای همین شرکتهای معتبر به این مسیر نمی‌روند. شرکتهای بزرگ دنبال حقه بازی نیستند. نمی‌خواهند آبروی خود را در جهان ببرند. اصحاب جهل خودشان خطا کار هستند. اگر ما همچنان شک داشته باشیم، نتیجه این شک به جیب قطری‌ها واریز می‌شود. به نظر من این انتقاد مبنایی ندارد و اگر واقعی باشد، باید این موضوع را ثابت کنند. حرفی که قابل اثبات نیست را آدم عاقل نمی‌زند.
به نظر شما چه کار باید کرد که این نقدها کاهش یابد؟ راه تعامل وزارت نفت به عنوان متولی اجرای قراردادهای نفتی با منتقدان چیست؟
نرسی‌قربان: در کشور ذخایر زیادی داریم که نیاز به تکنولوژی و سرمایه دارند. باید مسائل سیاسی را کنار بگذاریم. وزارت نفت باید بیشتر با کسانی که نقد دارند، تعامل کند. باید به کسانی که نقد قراردادی و حقوقی دارند، توجه کند.
شمس‌اردکانی: به نظرمن باید اول تکلیف آن آقایانی را روشن کرد که میلیاردها دلار پول نفت را از بین بردند. فسادهایی کردند که شفاف نیست. یک شبه با شرکتی که تشکیل و ثبت نشده قرارداد بستند. در حالی که شرعاً با شخصی که وجود ندارد، نمی‌توان قرارداد بست. بنده معتقد هستم که بدخواهان ایران این افراد را تحریک می‌کنند. آنها مانند کسانی عمل می‌کنند، که شایعه پراکنی می‌کنند. در قرآن آمده است که إِنَّ الَّذِینَ یحِبُّونَ أَن تَشِیعَ الْفَاحِشَةُ فِی الَّذِینَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِیمٌ فِی الدُّنْیا وَالْآخِرَةِ وَاللَّهُ یعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ.