هردو درباره یک مسئله می‌گویند؛ بنگاه‌های اقتصادی در ایران توسعه‌یافته نیست. نوک انتقاد تند آنها متوجه نهاد دولت است؛ از وابستگی این نهاد به‌گروه‌های منفت‌طلب می‌گویند، از افتادن به ورطه تقلید و کمبود دانش که نتیجه آن شعارهای پوپولیستی است. کمال اطهاری و محمد بحرینیان، دو اقتصاددانی که اولی حوزه مسکن را خوب می‌شناسد و دیگری با حوزه صنعت آشناست، معتقدند شرط توسعه بیرون رفتن دولت از اقتصاد است و کنار گذاشتن اسب مرده بوروکراسی. هردو یک راهبرد را پیشنهاد می‌کنند و آن تاسیس ابروزارت‌خانه اقتصادی است که مستقل از قوه مققنه و مجریه باشد با حضور همه اقتصاددان‌ها، کارآفرینان، افرادی از بخش خصوصی و حاکمیت. نهادی که در خیلی از کشورهای آسیای شرقی و دنیا به رشد و توسعه در اقتصاد منجر شده است. اطهاری و بحرینیان می‌گویند باید در اقتصاد با عقلانیت و برنامه مشخص عمل کرد و راه توسعه راه تکاملی است. آنها به دوران پساتحریم هشدار می‌دهند؛ مبادا سیاست آمریکای لاتین در دهه 80 بار دیگر در ایران تکرار بشود. میزگرد ماهنامه آینده نگر با اطهاری بحرینیان را می خوانید:
*بنگاه‌های اقتصادی در ایران در مقایسه با کشورهای توسعه‌یافته، یا عمر کمتری دارند و یا توان رقابت ندارند. دلایل ضعف این بنگاه‌ها با محوریت تجارت- بازرگانی یا بنگاه‌های تولیدمحور کدام است؟
محمد بحرینیان: اصل اساسیِ اینکه بنگاه‌های ما رشد نمی‌کند به سلسله سوابق تاریخی برمی‌گردد. دولت‌هایی که در طول 400-500 سال گذشته تشکیل شدند یا وابسته به قبایل و ایلات و عشایر بودند و یا اینکه وابسته به گروه‌های منفعت‌طلب بودند و این به‌غیر از بعضی از دولت‌ها، غیرقابل انکار است. مسئله بعدی این است‌که در دو یا سه قرن گذشته اثرات و سرریزهایی که دراثر نبود فناوری و علوم پیشرفته در تشکیل دولت مدرن به‌ویژه بعد از انقلاب مشروطه خود را آشکار کرده است، دلیل ضعف این بنگاه‌هاست. به‌دلیل این عقب‌افتادگی با توجه به انقلاب ارزشمند مشروطه نخبگان ایران سعی کردند با سرعت این عقب‌ماندگی را جبران کنند. این تعجیل در کار بدون آگاهی و بستری که نظریات اقتصادی و علوم در جوامع غربی رشد کرده بود باعث شده بدون آگاهی کامل از الزامات و بدون داشتن دانش کافی وارد باتلاق شویم. ما دولت مدرن را کپی کردیم؛ تشکیل ندادیم و این موضوع گویای این است‌که ما ابزارهای مدرنیته را وارد کشور کردیم و مراحل مدرنیته را طی نکردیم. کپی بدون محتوا باعث شده ما به بیراهه برویم و کشور نتواند روی بستر و مسیری قرار بگیرد که حداقل می‌خواهد عقب‌ماندگی را جبران کند. وقتی بستر فراهم نشود فونداسیون سست می‌شود. در ارتباط با صنعت، که در دولت مدرن یعنی از زمان رضاشاه شروع شده باز دولت‌ها نتوانستند بستر تاریخی توسعه را فراهم کنند.
* الگوی اقتصادی ایران در دوره‌های متعدد تاریخی چه مشخصه مشترکی داشته است؟
بحرینیان: ما در همه دوره‌های تاریخی عموما مقلد بودیم؛ این هم درباره صنعت و هم درباره تجارت صادق است؛ گویا چشم‌بسته در مسیر حرکت می‌کنیم. رضاشاه خدمات زیادی در زمینه دولت مدرن انجام داد ولی اشتباه اولیه دولت او این بود که به دلیل دانش کم نتوانست بین تجارت و صنعت تفاوت کافی قایل شود. همان‌طور که در «تاریخ تحولات اقتصادی ایران» چارلز عیسوی از 300 سال پیش نقل شده، اینها نمی‌خواهند به‌دنبال فناوری بروند. ما عموما به فضای تقدیر و کسب‌وکار، بازرگانی و تجارت علاقه‌مند هستیم تا تولید. با توجه به اکتشاف نفت وضعیت ما بدتر از قبل شد. این به‌معنای به قهقرا رفتن نیست اما واژه‌هایی که بدون محتوا تکرار می‌کنیم هم در همه ابعاد اقتصادی دیده می‌شود. تجارت ما قابل انکار نیست اما این تجارت به همان مفهومی نیست که در کشورهای توسعه‌یافته محسوب می‌شود. اینجا تجارت بیشتر حول‌وحوش تولید خارجی شکل گرفته است و حلقه مفقوده ما فراموشی تجارت حول محور داخلی است. گروه‌های ذی‌نفع در کشور قدرت گرفته‌اند و این گروه‌ها اقتصاد را به جایی کشانده‌اند که ما مشاهده می‌کنیم. مشکل دیگر این است که به دلیل تقلید واژه‌ها، مفهوم‌ها را هم درک نکرده‌ایم و این در همه دوره‌ها یکسان بوده است. مثلا کشورهایی مثل کره، چین، مالزی و ژاپن یکی از راهبردهایی که انتخاب کرده بودند این بود که راهبرد اسب مرده بوروکراسی را کنار بگذارند ولی ما چه‌کار کردیم؟ ما روی مفاهیم بازی می‌کنیم و کشور را با بوروکراسی ناقص و پیچیده در مشکلات بیشتری فرو می‌بریم. باید اسب مرده بوروکراسی را کنار بگذاریم.
*چرا نفت در بعضی از کشورها به فرصتی برای توسعه متوازن بدل شد ولی در ایران اقتصاددان‌های ما به‌عنوان تهدید برای توسعه در تحلیل‌های خود از آن یاد می‌کنند؟
بحرینیان: نفت فی‌الذاته تهدید نیست. بلکه وقتی در ساختار و بسترهای غلطی قرار گرفت به‌جای کمک به توسعه در بوروکراسی ناقص باعث توسعه‌نیافتگی بیشتر شد.
کمال اطهاری: مسلم است کشوری با سابقه تاریخی قبایلی که خاستگاه صنعتی نداشته، ابتدای کار دانش کم دارد و مجبور است شبیه‌سازی کند. همه اینها وقتی با بی‌برنامگی پیش برود مشکل بیشتر می‌شود. به‌هرحال اول ژاپن هم شبیه‌سازی می‌کند و هنوز هم نوآوری اصلی دانش در آمریکاست، اما آنها با برنامه و نقشه راه پیش رفتند. در ایران دولت قاهر، مانع از تدوین چنین برنامه‌ای می‌شود. مارکس می‌گوید اگر قدرت و دولت از اقتصاد بیرون نرود، جامعه مدنی شکل نمی‌گیرد. شرط توسعه بیرون رفتن دولت از اقتصاد است و این را مارکس هم می‌خواهد. سوسیالیسم هم این نیست که دولت به اقتصاد بازگردد. این را یکی از دوستان از قول فریدمن نقل کرده بود ولی این حرف روشن مارکس است که در کتاب «گامی در نقد فلسفه حق هگل» به آن اشاره دارد. یعنی شکل‌گیری آزادی که به جامعه مدنی وابسته است، و این را ناشی از بیرون رفتن دولت از اقتصاد می‌داند. به بیان نهادگرایان جدید، این رویه هزینه مبادلاتی را بالا می‌برد.
*نقش دولت‌های رانتیر در اقتصاد و زیرساخت‌های اقتصادی چگونه است؟
اطهاری: وقتی در جامعه مدنی دولت تعیین‌کننده روابط مبادلاتی باشد، هزینه بالا می‌رود. چون زور، بهره مالکانه، رانت و دولت رانتیر موجودیت پیدا می‌کند. دولت رانتیر باقی ماندن صورت فئودالی در سیستم سرمایه‌داری است. مارکس به پیدایش لوئی ناپلئون در فرانسه اشاره می‌کند که در نتیجه این، جامعه مدنی را سرکوب می‌کند. مخصوصا به مارکس اشاره کردم که به سبک بودن تحلیل‌های امروزی توجه کنیم. مثلا وقتی صحبت از قیمت‌گذاری ریل‌ها می‌شود، عنوان می‌کنند که این گفته مال «حضرت مارکس» است؛ مارکس به‌درستی دولت قاهر را نقد می‌کند. یعنی عده‌ای اصل ساده اقتصادی را توجه نمی‌کنند. بر حمل‌ونقل ریلی اصل انحصار طبیعی حاکم است و دو خط راه‌آهن نمی‌توان بین دو شهر کشید. هیچ انحصارگری در هیچ‌جای جهان اجازه ندارد در این حوزه خودش خدمت کند. چندتا نیروگاه نمی‌توان در منطقه زد. یعنی چیزی که انحصار طبیعی دارد قیمت‌گذاری می‌کنند. کمبود دانش به شعارگویی می‌انجامد. عده‌ای در انتقاد از وزیر بهداشت می‌گویند کارهایش سوسیالیستی است؛ یعنی آهسته‌آهسته مکالمه‌ای شکل می‌گیرد که صد رحمت به قانون رویه اشتراکی رضاشاه. این تنزل سطح گفتمان در دولت فعلی پیشینه‌هایی دارد که امروز سخنگوی دولت درباره برنامه ششم چنان صحبت می‌کند که گویا معجزه‌ای رخ داده است. بالاترین استادتمام‌های ایران در برنامه‌های قبلی حضور داشتند و در دولت نهم و دهم چنین فاجعه‌ای رخ داد. ما به دانش نیاز داریم که نظریه توسعه را به‌خوبی با شرایط تاریخی ما منطبق کرده باشد. اگر دانش نداشته باشیم حتی بهترین مدل‌های ریاضی و ریگرسیون را داشته باشیم باز تحلیل و برنامه‌ریزی ما ناقص است. ریگرسیون یعنی ارجاع به گذشته؛ و گذشته اقتصادی ما مگر چه‌چیزی در اقتصاد دارد که برای آینده حرفی داشته باشد؟ ما انباشتی از مشکلات سیستمی داریم و روابط اقتصادی ما ملهم از دخالت‌های دولت است و نمی‌توان ریگرسیون تشکیل داد. سیستمی نیست که بتوانیم با ارجاع به آن بسنجیم که اگر نرخ بهره را بالا یا پایین بردیم چه اثری در اقتصاد خواهد گذاشت؟ چون آن متغیرهای مغفول‌مانده بسیارند که با عدد قابل‌شناسایی نیستند. معجزه‌ای در عرض دو سال رخ نداده و این توهم است؛ اجرای سیاست تعدیل نهادسازی می‌خواهد. مجمع اقتصاد جهانی داووس به چند مرحله اشاره می‌کند: مرحله زیرساختی، رقابتی، نوآوری. ما حتی از داووس هم استفاده نمی‌کنیم و فقط شعارهای آن را می‌گیریم. مرحله زیرساختی هم شامل نهادسازی است و هم زیرساخت‌های زیربنایی که ما هیچ‌کدام را در ایران نداریم. چون بودجه عمرانی هدر رفته، استهلاک بالا رفته، تشکیل سرمایه موجود در ایران به دلیل استهلاک و عدم سرمایه‌گذاری وجود ندارد و کلی پروژه ناتمام داریم و آنچه چون مسکن مهر تمام شده، باز ناتمام است. هیچ نهاد جدیدی در بخش مسکن در این 35 سال نداریم و بانک مسکن (بانک رهنی) در 1317 شکل گرفته است. هیچ روال جدیدی در حوزه مسکن نداریم جز تراکم‌فروشی که ضد بازار و ضد زندگی است و در خدمت بورژوازی رانت‌جو است که در سیستم دولتی حاکمیت دارد. پس درباره چه معجزتی در برنامه ششم صحبت می‌کنیم؟ چین و برزیل تازه در آستانه مرحله دوم، یعنی مرحله رقابتی هستند و ما هنوز در مرحله اول هستیم؛ ولی کشورهای پساصنعتی وارد مرحله نوآوری شده‌اند. ما در اقتصاد بسیار شتاب‌زده عمل می‌کنیم؛ چه در سیاست تعدیلی و چه در دوره قبل با سیاست شتاب‌زده یارانه‌ها. هم نهاد نساخته‌ایم و هم زیرساخت‌ها را بنا به آمار بانک مرکزی از دست داده‌ایم. ما نباید گذشته را تکرار کنیم. برای اقتصاد مقاومتی 10 دفتر تشکیل شده؛ اما چند اقتصاددان توسعه به این مراکز دعوت شده است؟ نباید چون متصدی شهرفرنگ عمل کرد و این گفتمان، گفتمان سرکوبگر است که در دولت سازندگی هم دیدیم که هرکس با سیاست‌های دولت سازندگی مخالف باشد مخالف شریعت است. باید در اقتصاد با عقلانیت و برنامه مشخص عمل کرد و این راه تکاملی است. جامعه درباره سیستم سیاسی خود تصمیم می‌گیرد اما الفبای رشد پایدار اقتصادی را نباید کنار گذاشت.
*ساختار کلان سیاسی چقدر در این توسعه‌نیافتگی تاثیرگذار است؟
بحرینیان: دولت‌ها نقش بی‌بدیلی در توسعه دارند و این ساده‌انگارانه است که نقش دولت را انکار کنیم. مشکلی که وجود دارد این است‌که دولت‌های ما، آنچه که بعد از مشروطه و بعد از شروع دولت مدرن شکل گرفته تحت انقیاد گروه‌های ذی‌نفع بودند، به‌جز دوره‌های خاص. معتقدم بیرون از ایران ما را خیلی خوب آنالیز کردند. گروه تحقیقاتی دانشگاه هاروارد که به ایران آمده بود، چهار جلد کتاب منتشر کرده که محمد بیگی ترجمه کرده است؛ می‌گوید: «در ایران ضرورت داشتن برنامه جامع یا دست‌کم برنامه سرمایه‌گذاری پیشنهادی سازمان‌های دولتی که برمبنای معیارهای واحدی مورد سنجش قرار دهد کمتر ادراک شده یا مورد بحث قرار گرفته. به‌نظر می‌رسد به منزله یکی از تشریفات آداب بانک جهانی در پرداخت وام پذیرفته شده است و به این ترتیب صورت و ظاهر برنامه جای فهم عمیق‌تر منطقی را گرفته است که باید پشتیبان تجزیه و تحلیل مقایسه‌ای تخصیص منابع بین بخش‌های مختلف باشد.» این نشان می‌دهد که دولت‌های ما آگاه نبوده و اراده توسعه را نداشته‌اند؛ یعنی مظاهر توسعه را گرفته‌ایم. به‌قول دکتر فرجادی دولت‌ها پوپولیست هستند. در کشور ما خرید محبوبیت اولویت اول سیاستمداران است. ریچارد الیود بندیک که کتاب «تامین مالی صنایع در ایران» را نوشته، می‌گوید برای بهره‌برداری از مواد اولیه خام و گسترش بازار مصرف باید جاده ساخت، تسهیلات مخابراتی ایجاد کرد و نیروگاه ایجاد کرد.
* حلقه مفقوده عدم توسعه‌یافتگی در اقتصاد ایران چیست؟
بحرینیان: ما فهم درست برنامه را نداریم و مشکل اصلی‌مان دانش است. ما در فهم برنامه‌ریزی، فضای کسب‌وکار، ارزش افزوده مشکل داریم. هرکسی هرچه می‌خواهد انجام می‌دهد. ما بیش از 1006 واحد نساجی داریم که دارای پروانه بهره‌برداری است و در هیچ‌جای دنیا این‌گونه نیست. این همان عدم فهم عمیق است. وقتی بانک جهانی درباره واحدهای کوچک‌مقیاس صحبت می‌کند، دلیل خاصی دارد. یعنی این واحدها قدرت رقابت با کشورهای سرمایه‌داری را که نیاز به فروش کالا دارند، نداشته باشند. در 2015 در مرحله اول، شروع کسب‌وکار رتبه 62 را داشتیم و ترکیه و چین رتبه خیلی بالاتری از ما داشتند. چرا؟ این به‌دلیل فهم عمیق آنها از دانش است ولی ما شعار بی‌محتوا می‌دهیم. این همان پاسخ سوال شماست که چرا بنگاه‌های اقتصادی ایران عمر زیادی ندارند. وزارت صنایع می‌گوید 23 شرکت دارای پروانه بهره‌برداری از وزارت صنایع در خصوص تولید تلویزیون هستند؟ چرا در کره فقط سامسونگ و ال‌جی کار می‌کند؟ چرا در ژاپن پاناسونیک، سونی و هیتاچی هست؟ آیا این انحصار است؟ ما حتی مفهوم انحصار و رقابت را درست درک نکرده‌ایم و تنها دلیل این ضعف دانش است. به‌قول بندیک که در سال 1337 گفته، «نوعی ناتوانی فراگیر در زمینه درک صحیح نسبت به ملاحظات فنی و برنامه‌ریزی وجود دارد که در پس این ظواهر وجود دارد. به دلیل برنامه‌ریزی معیوب کارآفرینان خصوصی در مقابل مسئولان دولتی به ناکامی برخواهند خورد که ناشی از عدم تحقق دروغ‌ها و ته‌کشیدن نقدینگی بوده است.» ناکامی در برنامه‌ریزی منجر به افزایش ائتلاف منابع می‌شود.
* چرا برنامه‌های توسعه در تامین اهداف توسعه‌ای موفق نبوده‌اند؟
بحرینیان: اول اینکه فهم درستی از قضیه نداشتیم. دولت‌های ما متعهد به امر توسعه نبودند و با تقلید کورکورانه از غرب می‌خواستند شکل دولت مدرن را در ایران پیاده کنند. نکته مهم‌تر این است که بسیاری از دولت‌های ما مستقل از گروه‌های ذی‌نفع نبودند که یکی از آن، بورژوازی مستغلات کژکارکرد است که در تاسیس صنایع ما دیده می‌شود.
اطهاری: اقتصاد ما به‌لحاظ نهادی عقب است. شخصیتی به‌نام ابوالحسن ابتهاج سازمان برنامه را تاسیس می‌کند؛ اما چرا این فرد بعد از مدتی کنار گذاشته می‌شود؟ برای اینکه او نمی‌خواست دربار در برنامه‌ها دخالت کند. شاگردان ابتهاج بعد قانون 1354 سازمان و برنامه را می‌گذرانند که اجازه دخالت در اقتصاد را نمی‌دهد و استقلال سازمان برنامه تضمین می‌شود. اینها با پیگیری آن وظایف تاریخی خود را انجام دادند. دولتمردان ما به‌خصوص بعد از انقلاب به‌سرعت عوض می‌شوند. البته این جابه‌جایی وجهی از دموکراسی است اما اگر هرکسی خود را دانای کل بداند و بقیه را خیانتکار، آن موقع باید چه‌کار کرد؟ این یعنی تجربه کنار گذاشته شده و شیرازه‌های نهادی در جامعه به‌هم ریخته. بعضی از نهادهای ما به‌جای پیشرفت عقب‌تر می‌رود. قانون زمین شهری که در سال 1354 تصویب شد، قانون متعادلی بود، و از سال 1370 قانون زمینه شهری نداریم و سیستم فئودالی بر آن حاکم شده است و می‌خواستند زمین را به بازار بسپارند. در سال 1369 من با رئیس وقت سازمان برنامه گفت‌وگویی داشتم که به من گفت انتقاد شما درباره به بازار سپردن زمین، و اینکه زمین باید سازماندهی شود و قانون بر آن حاکم شود، سوسیالیستی است. من در پاسخ گفتم که ملی کردن زمین، از اهداف انقلاب کبیر فرانسه بوده نه از اهداف انقلاب اکتبر روسیه. برای اینکه اگر بر زمین رانت‌جویی حاکم شود، بازار نابود می‌شود. چون هم صاحب صنعت و هم مردم نمی‌توانند رانت بپردازند. کارشناسان ما باعجله بسیاری از نهادها را نابود کرده‌اند. صنعت پایدار و پویا در اثر چه‌چیزی بزرگ و ادغام می‌شود و رقابت‌پذیر می‌شود؟
*الگوی بی‌بدیل یا نمونه موفق شما کدام است و این الگو چه مشخصه‌ای دارد؟
اطهاری: دولت نباید خودش جایگزین جامعه مدنی شود. شکست بازار در جاهایی است که زیربناها آماده نیست و دولت در اقتصاد دخالت می‌کند. وظیفه دولت ساماندهی است.
*با نبود یا ضعف این نهادها در ایران چگونه انتظار می‌رود که نهاد دولت کوچک و چابک بشود و بتواند در خدمت توسعه قرار بگیرد؟
اطهاری: دولت، باید دولت توسعه و کارآفرین بشود. کوچکی و بزرگی دولت مهم نیست. اما به‌نظرم آقای بحرینیان بهتر به این سوال پاسخ خواهند داد.
*آقای بحرینیان نهاد دولت به چه شرایط و الزاماتی نیاز دارد که در خدمت توسعه عمل کند؟
بحرینیان: دولت باید مستقل از گروه‌های ذی‌نفع باشد. نقش دولت‌های توسعه‌نگر در استقلال آنهاست. دولت‌هایی مثل هند، ترکیه برزیل، ایران، ژاپن، کره جنوبی، مالزی، چین، سنگاپور و تایوان را با هم مقایسه کنید. چرا اندونزی و تایلند و فیلیپین در شرق آسیا با هم متفاوت هستند؟ این مقایسه تطبیقی به ما دیدی می‌دهد که ببینیم کجا اشتباه کرده‌ایم. تفاوت بین برزیل و کره جنوبی، ترکیه و هند با چین چیست؟ چرا هند به عنوان بزرگ‌ترین دموکراسی نمی‌تواند پابه‌پای چین در اقتصاد حرکت کند؟ دولت‌های توسعه‌نگر در همه کشورها یک ابزار اساسی دارند، و نقش چهار مستقل خود را از ذی‌نفعان شناخته‌اند و خودشان به‌هیچ‌وجه در اجرا دخالت نمی‌کنند. ژنرال پارک در کره جنوبی یک نظامی است ولی ردپایی از نظامیان در اقتصاد کره نمی‌بینید. ما برنامه سوم عمرانی را تمام کرده بودیم که کره تازه برنامه اول خود را شروع کرد یعنی 1341. ما کارخانه ذوب‌آهن آوردیم ولی تیرآهن تولید کردیم که کاربرد آن در مستغلات است. دولت‌های ما متاثر و تحت نفوذ بورژوازی کژکارکرد هستند؛ ما با مستغلات مخالف نیستیم اما مسئله تفاوت نگرش است.
*چرا با توجه به اینکه اکثر دولت‌های بعد از جنگ سیاست حمایت از بخش خصوصی را در اولویت برنامه‌های خود قرار دادند همچنان این بخش نحیف است و با گسل‌های عظیم مشکلات روبه‌روست؟
بحرینیان: برای اینکه بخش خاصی از اقتصاد ایران در اختیار سایر بخش‌های حاکمیت است و دولت بر آن نظارتی ندارد. این وضعیت باعث ایجاد ناهمگنی در سیستم می‌شود. ببینید کره با ذوب‌آهن کار خود را شروع می‌کند اما ورق تولید می‌کند. دولت خودش وارد اجرا می‌شود اما دولت کره 70 درصد مدیریت را به بخش خصوصی می‌دهد و به بخش خصوصی و کارآفرین یارانه و پول می‌دهد. پوپولیستی هم برخورد نمی‌کند که بگوید بخش خصوصی هرکاری کرد من دخالت نمی‌کنم. اتفاقا اقتصاد کاپیتالیستی را قبول دارد. می‌گوید باید اقتصاد آزاد باشد و وارد اجرا نمی‌شود. او به واقعیت دیگر پی می‌برد. اینکه از جهان و دانش آن عقب افتاده است. می‌داند فناوری، نیروی انسانی و سرمایه را ندارد. پس نمی‌تواند در جبهه گسترده حرکت کند. پس نظرات شومپیتر، فردریک لیست، کار پولانی و هیریشمن را ترکیب می‌کند و از چندتا اولویت شروع می‌کند. اما آن اولویت‌ها همان‌هایی است که بیشترین اثرات پسین و پیشین را در اقتصاد و صنعتش می‌گذارد. او نمی‌تواند بر اساس استراتژی اسب مرده و بوروکراسی حرکت کند. برای رقابت در دنیا نیاز به دانش، قدرت قضاوت و تمیز دارد. می‌داند منابعش محدود است و منابع محدود نیاز به برنامه‌ریزی دارد. برای همین گروه نخبه را سر کار می‌برد. اگر در شورای امنیتی باید افراد حاکمیتی باشد، در شورای اقتصادی حاکمیتی، اساتید دنشگاه، کارآفرینان و ذی‌نفعان هستند و این ابروزارت‌خانه می‌شود. نه دولت و نه مجلس نمی‌تواند در اقتصاد دخالت کند و اقتصاد با نظر این ابروزارت‌خانه اداره می‌شود.
*اولویت و بخش‌های پیش‌برنده اقتصاد ایران کدام‌ها هستند و در برنامه‌ریزی اقتصادی ایران کدام اولویت‌ها فراموش شده است؟
بحرینیان: گزارش هاروارد درباره سال 1338 که هنوز هم این گزارش گویای حال امروز ماست می‌گوید: «اشتیاق بی‌حدوحساب کارآفرینان، به تقلید از پیشگام در فلان صنعت، که به شکل تاسیس مقلدانه و ناسنجیده از پیشگام، بدون بررسی ظرفیت بازار انجام می‌شود در برخی صنایع منجر به اضافه ظرفیت حاد در آن مناطق و اشباع بازار می‌شود. حکومت قادر است با صادر کردن جواز تولید از این وضع جلوگیری کند ولی تا به امروز فقط به تحریک اشتیاق کارآفرینان سهل‌انگار پرداخته است.» وقتی 49 کارخانه تولیدی داریم، آیا شما به‌عنوان دولت بر خودرو نظارت می‌کنید؟ امکان ندارد. شرکت‌های ما نمی‌توانند صدساله بشوند، چون مراحل توسعه را طی نکرده‌اند. بحران‌های سرمایه در گردش از دیگر مصادیق برنامه‌ریزی ناقص است. وقتی 985 شرکت فرش ماشینی دارای بهره‌برداری داشته باشید، چند وام گرفته‌اند؟ اینها سرمایه در گردش است. دولت‌ها از منابع ذی‌قیمت اطلاع ندارند. در سال 1338، 121 کارخانه یخ‌سازی داشتیم ولی کره در همان زمان چهار صنعت اصلی و دو کمکی را برای اساس توسعه انتخاب کرده است: ماشین‌سازی اصل، خودرو و کشتی‌سازی، شیمیایی و الکترونیک. این فهم نخبه‌ها از توسعه است. الان اینها در دنیا حرف اول را می‌زنند. چیزی که تعجب‌آور است این است که قبل از آنها گروه هاروارد به ما این پیشنهاد را داد که در اقتصاد به چنین ابروزارت‌خانه‌ای فکر کنیم ولی شاه نپذیرفت. چون نمی‌توانست از زیر نفوذ گروه‌های ذی‌نفع خود را رها کند. به این روال نمی‌شود کار کرد. دولت باید تصمیمش را بگیرد. عنصر مشترک ما با کشورهای شرق آسیا این است که آنها می‌گویند زمین، نیروی کار، محیط زیست را اجازه ندارید به بازار بسپارید. در ایران طبق نظر رضاقلی، که من هم به آن باور دارم باید آب را به آن اضافه کنیم تا بتوانیم از سطح قلیل صنعتی و تولیدکننده کالای کم‌تکنولوژی با استفاده از امکانات موجود به سمت فناوری حرکت کنیم. فناوری به دنبال خود به‌طور نسبی عدالت را می‌آورد. در کره جنوبی، 2/99 درصد از جمعیت تحت پوشش بیمه national health insuranceهستند. 106درصد - به‌جز افراد مجرد- خانوارهای کره واحد مسکونی دارند و جمعیت زیر خط فقر به 8/2 درصد رسیده. در چین هر ماه یک‌میلیون نفر از زیر خطر فقر بالا می‌آیند. طبق گفته آقای عادل آذر در سال1389، در ایران، 10میلیون نفر فقر شدید داشتند؛ یعنی بیش از 10 درصد. در حال حاضر واحدهای کوچک‌مقیاس امکان حرکت ندارد و به‌غیر از نفت، کالای مبتنی بر مواد معدنی مجانی و آب مجازی کالایی هم نداریم که در جهان عرضه بکنیم و صنعت ما مشکلات فراوانی دارد. در بی‌برنامگی دولت‌ها مضافا اینکه ما نمی‌توانیم این تعداد واحد کوچک‌مقیاس داشته باشیم. البته از سال 76 به بعد بخش مالی هم رشد پرظهوری در اقتصاد پیدا کرده است. این اقتصاد مالی ما را به ناکجاآباد خواهد برد. در همان گزارش هاروارد آمده: «ایرانی‌ها به‌خوبی فهمیده‌اند که تنها فرق مهم بین بازار و بانک تجاری امروزی در ایران همان ساختمان‌های بزرگ و مجلل بانک‌هاست. این حرف‌ها مبالغه نیست. بانک‌ها از دل همان ساختار رباخواری بازار سر برآورده‌اند و حتی امروزه طرز فکر و نوع اعتبارات آنها با بازار یکی است. بانک‌های تجاری و بازار در ایران هردو در کار تامین مالی تجارت، ساخت‌وساز و معاملات مستغلات فعالیت می‌کنند.» این گویای حال بانک‌های خصوصی امروز ماست.
*راه برون‌شد از این وضعیت را در چه می‌بینید؟ چه راهبردی را باید در شرایط امروز در پیش گرفت تا این بنگاه‌ها توسعه پیدا کنند یا بتوانند به مشخصه‌‍‌های توسعه‌یافتگی نزدیک بشوند؟
اطهاری: وقتی توسعه را تجزیه و تحلیل می‌کنیم، به‌قول اقتصاددان‌های نهادگرا، رشد اقتصادی وابسته به مسیر است. یعنی ساختار و اصولی وجود دارد ولی این ساختار و اصول به صور مختلف در کشور بنا بر فرهنگ و مرحله توسعه تصور می‌شود. آن کشورهایی موفق هستند که توانسته باشند این اصول را با پیشینه تاریخی خود منطبق کنند. کره جنوبی یک مثال است. آنها در سیاست به‌خاطر مجاورت با کره شمالی نمی‌توانند نظامی‌ها را از قدرت و سیاست کنار بگذارند؛ ولی معتقدند نظامی‌ها نباید در اقتصاد دخالت کنند یا دربار نباید درباری‌ها را وارد اقتصاد کند. یا این جناح ذی‌نفعان خود را در اقتصاد وارد کند. سیستم چین دموکراتیک نیست اما بر آن شایسته‌سالاری حاکم است. این اتفاق در مالزی و برزیل به نوع دیگری می‌افتد و به‌جای جنگ قدرت، برنامه‌ریزی می‌کنند. هنری کاردوزو وقتی در برزیل کابینه تشکیل داد، تورم در برزیل 500 درصد بود که ظرف یک سال و نیم به 5 درصد رسید. وقتی این اتفاق افتاد هم آمریکا طلبکار بود - بدهی خارجی برزیل به آمریکا 120درصد بود. وقتی آمریکا این اتفاق را دید ترجیح داد که یک سوسیالیست در برزیل دولت تشکیل دهد؛ کاردوزو در دور دوم ریاست‌جمهوری خود حزب سوسیال دموکرات را تشکیل داد. معجزه اقتصاد برزیل از اینجا آغاز شد. یعنی توسعه اقتصاد وابسته به مسیر اصول دارد . تمام اقتصاد در حال گذار در شیوه خود رعایت می‌شود. دموکراسی برزیل امروزه بی‌نظیر است و بعد از هند بزرگ‌ترین دموکراسی را دارد. نباید در سیاست و برنامه توسعه از روی خیال و توهم و جنگ روانی ایدئولوژیک صحبت کرد. هیئت حاکمه ما به جنگ روانی و دوقطبی اهورا- اهریمنِ بین کاپیتالیسم و سوسیالیسم قایل هستند که یک جنگ روانی تاریخی است و این مانع از تفکر می‌شود. عده‌ای خود را دانای کل می‌دانند اما ما نیاز به تجربه و دانش جهانی داریم. یکی از اصول دولت‌ها کارآفرینی است و این را شوپیتر هم می‌گوید. هدف دولت اوباما، دولت کارآفرین است. این اصول را باید مد نظر قرار داد. فرش قرمز انداختن زیر پای فرنگی‌ها و تبلیغ آن راه‌حل نیست. باید نگاه توسعه‌محور داشت. معلوم است که بعد از برداشته شدن تحریم از یک بازار، سرمایه‌گذارها می‌آیند. ملتی تحریم را تاب آورده‌اند ولی در نسخه اول برنامه ششم توسعه، قانون کار حذف شده. همان مردمی که تحریم را تاب آورده‌اند برای اشتغال فراموش می‌شوند. اگرچه در زیر فشارها این برنامه پس گرفته شده، اما در کنه آن برنامه‌ریز این است‌که اصول را رعایت نمی‌کند ، نه اصول برنامه‌ریزی را رعایت می‌کند و نه محاسبه. من تعجب می‌کنم از اینکه یکی از فعالان اقتصادی می‌گوید برای رشد 8درصدی نیاز به سرمایه‌گذاری 700میلیارد دلاری داریم؛ یعنی دوبرابر بیشتر از تولید ناخالص ایران. متوجه نمی‌شود اگر این میزان سرمایه‌گذاری وارد بشود کل اقتصاد ما بدتر از دوره دولت قبل می‌شود. ما تجربه بربادرفته آمریکای لاتین در 1980 را داریم. معلوم است‌که آن تجربه را حمل نمی‌کند که چنین حرفی را می‌زند. رشد 15درصدی در دوره شاه، بدون سرمایه‌گذاری خارجی اتفاق افتاد (از سال 1341-1348). بعد از اینکه قیمت نفت جهش کرد، سرمایه‌گذارهای خارجی آمدند و بیشتر در بخش ساختمان سرمایه‌گذاری کردند و اقتصاد مالی.
بحرینیان: الان هم اقبال سرمایه‌گذاری به بخش مالی بیشتر است.
اطهاری: صد رحمت به مالیه آن زمان! آیا سیستم مالی که در دوران تحریم 100درصد از آن شرایط سود بوده حق دارد در سرنوشت اقتصاد ایران صحبت کند یا بخش مولد و مردم؟ باید این موارد تفکیک شود. در زیر غوغاسالاری عده‌ای بخش مولد را با برچسب‌های مختلف که کمترین آن سوسیالیست است، هدف گرفته‌اند. تنها راهی که داریم این است که با جمع تجربه داخلی و جهانی بتوانیم در دوره کوتاه‌مدت و فشرده دانش بشر را درباره اصول توسعه جذب کنیم و به‌جای سرمایه‌های رنگارنگ، از صاحبان اندیشه و تجربه و سرمایه استفاده کنیم و نقشه راه را جلو ببریم. من هم معتقدم که فعلا برنامه ششم توسعه را باید تا سال آینده متوقف کرد و درباره آن تفکر و تامل کرد. چون از این سیستم بوروکراتیک، سازمان برنامه منحل شده، از موسسات دانشگاهی منحل شده و زیر فشار، از تجربه نداشته درباره توسعه، اقتصاد مقاومتی که در این 35 سال تشکیل نشده، باید از کسانی که این تجربه‌ها را دارند دعوت کنیم . باید بتوانیم با گفتمان وسیع مشکلات را حل کنیم. اتاق بازرگانی ایران و تهران جزو نماینده‌های جامعه مدنی هستند که باید به حضور سرمایه مالی و فناوری خارجی توجه داشته باشند و هم به سرمایه دانش و فکر خارجی که بدون آن نه اقتصاد دانش‌بنیان خواهیم داشت نه اقتصاد توسعه و قاعدتا اقتصاد مقاومتی تشکیل نخواهد شد.
بحرینیان: من اعتقادی ندارم که این برنامه‌ها به نتیجه خواهد رسید. این به‌معنای این نیست‌که من ضدبرنامه عمل می‌کنم، نه! بلکه من کاملا به برنامه‌محوری معتقد هستم. اما این برنامه‌ها کارا نیستند. باید چند قدم به عقب برگردیم. واقعیت این است که در میان قشر میانی دولت‌ها، کارشناسانی داشتیم که در عین گمنامی، با وجود بی‌برنامگی دولت‌ها اثراتی را گذاشتند که امکان جهش را برای کشور به وجود آوردند. ما باید از این تجربه قشرهای میانی استفاده کنیم. راه‌حل وجود دارد اما این راهبرد کنار گذاشتن اسب مرده را انتخاب کنیم. ساختار اقتصادی از مجالس و دولت‌های در حال تغییر مستقل بشود. در مورد تصمیم‌گیری اقتصادی عین شورای امنیت ملی عمل کنیم که کاملا باید حاکمیتی باشد و درباره مسائل به‌موقع تصمیم بگیرد. برای همین است‌که قدرت سیاسی و امنیتی مناسب داریم. در زمینه اقتصادی هم حاکمیت و ذی‌نفعان با انتخاب خودشان باید این نهاد را تشکیل دهند. اعضای این نهاد به تعداد برابر گروه‌ها باشد . از میان 150هزار قوانین ضدونقیض هر تصمیمی این نهاد می‌گیرد قانون بشود و ضمانت اجرا داشته باشد و این نهاد مستقل از قوه مجریه و مقننه باشد. البته این بعد از دعوت اقتصاددان‌ها، جامعه‌شناس‌ها، حقوق‌دان‌ها این راه رفته‌اند . خیلی از کشورها چنین راهی را رفته‌اند و به نتیجه رسیده‌اند. اگر ما یک تغییر بنیادین در ساختار تصمیم‌گیری اقتصاد بدهیم اینها می‌توانند قضاوت کنند و تصمیم بگیرند. نه اینکه در حالی که کشور در رکود است و تورم دارد، مجلس دو سال برای تصویب قانون زمان بگذارد و دولت یک سال بعد آیین‌نامه‌ها را تصویب کند.
*اقتصاد ایران تا چه اندازه با ملزومات دوران پساتحریم سازگار است؟ آیا در مورد یک تحول جدی در پساتحریم امیدواری داشته باشیم؟
بحرینیان: در پساتحریم مجددا همان وقایعی که گروه هاروارد گفته تکرار خواهد شد؛ فرودگاه‌ها با منابع خارجی تجهیز خواهند شد، راه‌ها، بنادرها، نیروگاه‌ها، قطارها، بیمارستان‌ها و هواپیماها تجهیز خواهند شد. این نشان می‌دهد در بر همان پاشنه خواهد چرخید. برجام اقدامی بسیاربسیار بزرگ و اساسی بود و واقعا دست مریزاد دارد. اما چند مسئله کشور را تهدید می‌کند: تبدیل شدن به بازار مصرف؛ اینکه کشور به سمت بدهکاری حرکت کند. آن چیزی که حتی در دوران شاه سطوح میانی دولت امکاناتی برای دولت فراهم کردند و کاری کردند که کشور بیش از اندازه بدهکار نشود. احتمال این هست که کسری تراز بازرگانی اگر با همین مسیر پیش برویم به‌شدت رو به افزایش برود. خطر بعدی این است که منابعی برای بازپرداخت نداشته باشیم. چرا؟ من احساس می‌کنم زمزمه اینکه چقدر کشور توان پرداخت بدهی خواهد داشت راه بیفتد تا بتوانند جاده صاف‌کن این اعتبارات شوند که از خارج گرفته شده. می‌گویند 114 هواپیما را فاینانس می‌کنیم و این خیلی خوب است. اما بازپرداخت این را از کجا انجام خواهیم داد؟ 2میلیارد دلار برای خط‌آهن برقی و سریع تهران- مشهد می‌گذاریم. منابع سرمایه‌گذار است. سرمایه‌گذار بعدا باید این منابع را خارج کند. تضمین این با دولت است. از کجا می‌خواهد این پول را خارج کند؟ به همین دلیل من می‌گویم عن‌قریب زمزمه‌هایی برای بزک علمی این کار شنیده خواهد شد که کشور چقدر قدرت استقراض خواهد داشت.
اطهاری: این راهِ طی‌شده توسط آمریکای لاتین در دهه 80 است که نتیجه آن شکست بود و امروز این راه را تئوریزه می‌کنیم. واقعیت این است که این نوع بازی تکراری است که بعد از مدت‌ها تکرار می‌شود. در دوره قبل 30میلیون دلار بدهی دولت قبلی برای دولت سیدمحمد خاتمی بر جای ماند و الان بدهی ایران 5میلیارد دلار است. دولت‌های ما تشنه پول هستند. به‌قول آقای عبده‌تبریزی از 10هزار میلیارد سپرده 9هزار میلیارد بر باد رفته است. این سیستم با تشنگی به دنبال منابعی هستند که بگیرند و بار دیگر از کشور خارج شود. باید دانش لازم را برای اداره و برنامه‌ریزی اقتصاد به دست آوریم ولی این یک‌شبه ظاهر نمی‌شود و در چارچوب سازمان برنامه و بوروکراسی نحیف تولید نمی‌شود. باید بیرون از این تولید بشود و حتی بیرون از دانشی که در ایران است این راه را جست. همان‌طور که به فناوری نیاز داریم درباره اقتصاد توسعه هم نیازمند دانش توسعه هستیم که سهل‌الوصول و کم‌هزینه‌تر است. شرط اصلی توسعه ما دانش است که اساتید و دانشجویان ما سالیان سال از آن محروم بوده‌اند. اگرچه ما تحریم دانش اقتصاد نبودیم ولی به فکر این دانش نبودیم و این دانش فراموش شده بود. امروزه می‌توانیم این دانش را مثل همه کشورهایی که راه توسعه را رفتند جذب کنیم. باید از تجربه کشورهای توسعه‌یافته استفاده کرد و باید از دانش اقتصاد توسعه بهره کافی و وافی برد.
بحرینیان: این طلایی‌ترین زمان است که به‌طور استثنایی برای این دولت فراهم شده است. مشخصه این دوران به دلیل آگاهی‌های مردم این است که عمق مسائل را مردم با پوست و گوشت خود حس کرده‌اند و اگر این فرصت از دست برود شاید تا دوسه نسل به دست نیاید. حاکمیت هم باید این حساسیت را درک کند. به‌قول پیکتی و قبل از آن کینز، حاکمیت باید یک تصمیم اساسی بگیرد؛ آیا حاکمیت می‌تواند کاری کند که نرخ بازدهی سرمایه از نرخ بازدهی تولید بالاتر نزند؟ و این کلید اساسی کار است.