به اقتصاد دانش‌بنیان باید توجه شود نه به اقتصاد مستغلات؛ این را کمال اطهاری می‌گوید. او درباره جدیدترین طرح دولت، یعنی بازآفرینی بافت فرسوده معتقد است که طرح موفقی نخواهد بود. او دلیل این عدم موفقیت را فقدان نهادسازی در محلات شهری می‌داند. ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.
* در روزهای اخیر، دولت، شهرداری و وزارت راه و شهرسازی در مورد طرح بازآفرینی بافت فرسوده صحبت کردند. آیا به لحاظ اقتصادی امکان اجرای این طرح مانند گذشته وجود دارد یا موانع و مشکلاتی وجود دارد؛ وارد شدن دولت به لحاظ سیاسی و اقتصادی چه حسن و تبعاتی دارد؟
موضوع را باید در چهارچوب اقتصاد سیاسی مسکن و فضا در ایران دید تا بشود آن را تجزیه و تحلیل کرد. اقتصاد سیاسی نحوه‌ی تولید و توزیع مازاد اقتصادی است. هم فضا و هم مسکن نقش اساسی در نحوه‌ی تولید توزیع دارند. نقش دولت‌ها این است که نحوه‌ی تولید توزیع را کاملا کژکارکرد و رانتی کرده‌اند و این اقتصاد رانتی و فضای رانتی شده یا شهری شدن رانت در ایران تولید و توزیع در ایران را کاملا کژکارکرد کرده‌است.
*چرا چنین می‌گویید؟
از زمانی که مصوبه هیئت دولت این بود که شهرداری‌های کلان‌شهرها خودکفا شوند به جای این که عنوان کنند که شهرها باید خودکفا شوند، شهرها به تراکم فروشی رو آوردند. معنای آن این است که مثلا شهر تهران حدود پانزده تا بیست میلیارد دلار ارزبری برای گردش صنایع، کالاهای مصرفی، خودرو، موادغذایی و ... دارد و چیزی حدود یک و نیم میلیارد دلار صادرات دارد. حداقل ده برابر صادراتش به خارج ارزبری دارد. این ناشی از آن است که شهر تهران به دوران پس از صنعتی یا اقتصاد دانش گام نذاشته‌است. مانع این موضوع همین بخش مسکن و مستغلات بوده که مازاد اقتصادی را به خودش جذب کرده و مانع شده که به بخش‌های مولد جریان پیدا کند و متعاقب آن سلطه‌ی بخش مستغلات بیشتر شده و ارزش سوداگری را در بخش مسکن بر ارزش مصرفی فائق کرده است. این فائق شدن ارزش سوداگری به ارزش مصرفی حتی از ارزش مبادله هم فراتر رفته است. به این ترتیب چون با رانت و با سالی صد در صد افزایش مسکن بهره‌‌ها و سود‌های بانکی را بالا برده، این بخش مولد و مازاد اقتصادی ایران را مانند زالو بلعیده و مانع شده که به بقیه جاها رود.
از طبقه‌ی اکثریت جامعه هم با بهای رانتی مسکن رانت می‌گیرد. به این ترتیب بخش‌های کم درآمد را به حاشیه‌نشینی می‌راند و تله‌های فضایی ایجاد می‌کند و در داخل شهر هم چون به سمت مناطقی که امکان رانت در آنها هست می‌رود و آن بخش‌هایی که اصطلاح بافت‌های فرسوده را به آنها نسبت می‌دهیم یا محلات فرودست را ایجاد می‌کند و آنجا هم تله‌ی فضایی به وجود می‌آورد.
* پس مناطقی که امکان رانت وجود دارد مناطق پاین‌شهر هست یا از بالا به آنجا تحمیل می‌شود؟
سه منطقه‌ی بالاشهر هفتاد تا هشتاد درصد درآمد شهرداری را از بخش ساختمان تولید می‌کند.
* الان که می‌خواهند به این حوزه‌ی پایینی توجه کنند چه اتفاقی ممکن است بیافتد؟
این برنامه فاقد توجه به حوزه‌ی پایین است.
*چرا؟
جهت این برنامه در چهارچوب کنونی اصلا به طرف طبقات پایین نیست چون نهادسازی‌های لازم برای آن را ندارد. توجه آن به این است که بتواند رانت فراهم بکند برای کسانی که به آنها توسعه‌گر یا انبوه‌سازان می‌گویند. همه‌جهان هم به آنها لقب انبوه‌ساز می‌دهند ولقب پر فضیلتی به آنها نمی‌دهند. در ایران همین که لقب بهتری به آنها دادند معلوم می‌شود که کاسه‌ای زیر نیم کاسه است. محله‌محوری و بانک پذیری کم درآمد‌ها و شرکت‌های محله‌ای که در همه جهان معمول هست از کره‌ی جنوبی گرفته تا انگلستان و برزیل، نیز در آنها تعریف نشده‌است. شرکت‌های محله‌ای سابقه‌ای طولانی دارد و همه هم از قواعد بازار تبعیت می‌کنند و اصلا ضد نهاد بازار نیست بلکه مکمل نهاد بازار و برای توانمندی آن است. در صحبت‌هایی که کرده‌اند قسمت‌های کوچکی از محله‌های بالای شهر مثل دار آباد یا فرحزاد و... را پایلوت گذاشته‌اند که به آن عمل کنند. در واقع چون قبلا نظام بانک‌پذیری کم‌درآمدها صورت نگرفته بود طرح‌های قبلی شکست خورد یا با بازار سپاری بود مثل انتشار اوراق مشارکت و فروش متری مسکن که یک ملقمه‌ی ناکارآمد را برای این چیزی که اکنون بازآفرینی می‌گویند، درست کردند که حاصل آن چند هزار واحد مسکونی خالی مانده و بدون مشتری در محلات جنوب شهر تهران است.
*شما به مسئله‌ی عدم نهادسازی در این حوزه اشاره کردید، در همین شرایطی که هستیم اگر قرار باشد این طرح اجرا شود، چه آسیب‌هایی هم از لحاظ مسائل اجتماعی و هم از لحاظ بازار مسکن که برخی می‌گویند پیشران اقتصادی است، ممکن است به وجود آید؟
برخی که می‌گویند پیشران اقتصادی، منظورشان همان رانت‌جوها هستند. همان‌ها که ارزش سوداگری را دنبال می‌کنند. انگار که فراموش می‌کنند که حتی اگر بخواهند از دستورالعمل‌های بانک جهانی و صندوق بین المللی پول تبعیت کنند و حتی حرف‌های درستی که در برنامه‌های پنجم و سیاست‌های کلی نظام گذاشته شده را عملی کنند، اقتصاد دانش پایه پیشران اقتصادی ااست نه بخش مستغلات. در هیچ جای جهان بخش مسکن را پیشران اقتصادی نگذاشته‌اند و چنین آدم‌هایی را مسخره‌شان می‌کنند و اصلا در حوزه اقتصاد راهشان نمی‌دهند. در این مقوله و همین ترتیبی که رخ داده در واقع بدون این که مجموعه‌ی کاملی را در جایگاه بخش مسکن و در چهارچوب یک سیاست اجتماعی و باز‌سازی فضا را هم در همان چهارچوب دنبال کند که بتواند بخش مولد را جلو راند، برای ایجاد اشتغال سراغ بحث مسکن آمده‌اند.
اگر بخش مسکن می‌توانست ایجاد اشتغال بکند، در اوج آن می‌توانست این کار را بکند و به این وضعیت نمی‌افتاد. وقتی اقتصادی دانش بنیان باشد می‌شود اقتصاد چین، کره‌ی جنوبی، معجزه‌ی اقتصادی برزیل و یا معجزه‌ی اقتصادی هند و ادامه پیدا می‌کند و چون این تولید و توزیع مازاد اقتصادی به صورت ارزش افزوده‌ی فزاینده ایجاد می‌شود مثل خود تهران که شهر رانتی است و فضای آن هم رانتی است. وقتی می‌گوییم پانزده تا بیست میلیارد دلار ارزبری داریم و یک و نیم میلیارد دلار صادرات یعنی مازاد اقتصادی لازم برای اداره‌ی خودش را ندارد. این مازاد اقتصاتی از نفت می‌آید و جذب بخش سوداگری مستقلات می‌شود و این بخش هم مثل زالو بقیه بخش‌ها را می‌مکد. کسی که با این واقعیات از پیشرانی بخش مسکن صحبت می‌کند حتما خواب بدی برای اقتصاد ایران دیده یعنی صرفا سودجو نیست بلکه خواب بدی برای اقتصاد ایران دیده است. اگر ناخودآگاه هم باشد، همان‌قدر می‌تواند مصیبت‌زا باشد. حتی اگر نادان هم باشد مثل جاسوس می‌باشد و باید با آن برخورد قاطع صورت گیرد. در اوج مشغول بودن بخش مسکن، تهران بین سال هشتاد و پنج تا نود، سی‌صد‌هزار شغل از دست داد و سی‌صد‌هزار نفر بر جمعیتش افزوده شد و فضاهایش هم به گونه‌ای سازمان یافت که مشکل است اقتصاد دانش در آن توسعه پیدا کند. کلان‌شهرها محل اصلی و مسند اقتصاد دانش‌اند. با دوران صنعتی این فرق را می‌کند که حالا تولید توزیع مازاد اقتصادی از شهرک‌‌های صنعتی بیرون آمده و در خود شهر آمده و باید فضاهای به جای شهرک صنعتی پهنه‌ها و خوشه‌‌های صنایع پیشرو و صنایع خلاق را در داخل شهر تعریف کرد و در همه‌ی جهان نقش شهرداری‌ها این است. برای سامان‌دهی این که یک کالایی به دست مردم برسد و این کالا بتواند آسایشی دهد و‌در نتیجه بتوانند بالندگی فکری داشته باشند، نباید رانت داد و از طرفی اگر این رانت را دهند پس‌اندازهایشان به جای اختصاص در بخش مولد، نابود می‌شود. آن‌هایی هم که پس‌انداری از جایی دیگر دارند به جای گذاشتن در بخش مولد، در بانک می‌گذارند تا بیست درصد سود بگیرند باعث می‌شوند این حلقه‌ی کژ‌کارکردی شکل گیرد به طوری که بیست درصد اوراق مشارکت پخش می‌کند برای آن‌که ده درصد بخشایش را به آن‌هایی که اسم‌شان را گذاشتند توسعه‌گر دهد به جای این‌که به بخش صنعت که دانش بنیان است عنایت فرماید. حرف‌های بی‌معنا راجع‌به مسکن را هم دوباره رایج می‌کنند. به آقای احمدی‌نژاد رای ندادند چون ایشان می‌گفتند بخش مسکن لوکوموتیو اقتصاد ایران است و دیدیدم که این لوکوموتیو چه بلایی سر اقتصاد ایران آورد اما باز این موضوع را این دولت تکرار می‌کنند. به شما رای دادند که تکرار نکنید.
*شما اقتصاد سیاسی شهری تهران را به سیاه‌چاله تعبیر می‌کنید؛ همچنین معتقدید در بخش مسکن رکود وجود ندارد بلکه قفل‌شدگی اقتصادی وجود دارد. راه نجات در این سیاه‌چاله را چه می‌دانید؟
تهران سیاه‌چاله است چون به قدری مازاد اقتصادی دارد که به صورت رسمی حداقل حدود پانزده میلیارد دلار سالانه رانت نفت را جذب می‌کند و این رانت را پس نمی‌دهد. در واقع به این معنا سیاه‌چاله است و آینده‌ی آن هم تیره‌تر از کنون هست زیرا ارزیابی می‌کنند که آیا فضای لازم برای توسعه‌ی اقتصاد دانش را فراهم آورده یا نه، نهادهای لازم را به وجود آورده یا نه، آیا توانسته مسکن کم‌درآمدها را سامان دهد یعنی ثبات اجتماعی ایجاد کند. ارزیابی می‌کنند و می‌گویند آینده‌ی آن روشن‌تر نیست یعنی دورنمای شهر تهران در رتبه‌بندی شهرهای جهانی پایین‌تر از موقعیت کنونی آن است همان‌طور که شاخص پیچیدگی در اقتصاد تهران نسبت به قبل از انقلاب پایین‌تر رفته است. قبل از انقلاب اگر ماشینی را مونتاژ می‌کردید، نسبت به جهان پیشرو بوده و خیلی از کشورهای جهان سوم آن را نداشتند اما الان وقتی پراید را مونتاژ می‌کنی عقب‌تر رفتی و می‌گویند شاخص پیچیدگی در اقتصاد ایران نسبت به جهان پایین‌تر رفته است و پیش‌پا افتادگی در اقتصاد ایران بیشتر شده و تنوع نسبت به گذشته کمتر شده که خود این سیاه‌چاله است. لازمه‌ی نهادسازی‌های لازم این است که این حرف احمقانه که بخش مسکن پیشران است را کنار بگذارید تا از سیاه‌چاله بیرون بیایید. در مورد قفل‌شدگی بخش مسکن باز هم سوداگران و ائتلاف مسلط اقتصاد ایران نمی‌فهمد که باید شغل ایجاد کند و تا زمانی که شغل به اندازه‌ی کافی ایجاد نشود و این شغل‌ها در بخش‌های مولد نباشد و پایدار هم نباشد همچنین شغل برای تحصیل کرده‌ها نباشد و بیشتر کارگر‌های ساده در ساختمان‌ها که مهارت زیادی ندارند را در بر گیرد، تقاضای موثر به اندازه‌ی کافی بالا نمی‌رود و پایدار هم نیست تا بخش مسکن را به تحرک وادارد.
اگر هم همچنان بخش مسکن رانتی باشد، چون اکثریت جامعه درآمد رانتی ندارد پس بخش مسکن قفل‌شده می‌ماند. این‌ها در اقتصاد بسیار واضح است و در همه‌ی کشورهای جهان قواعد بخش مسکن در اقتصاد نئوکلاسیک مشخص است و به بخش مسکن و هر گونه زمین‌های بایر مالیات‌های سنگین می‌بندند تا رانت بر اقتصاد قالب نشود و مانع قفل‌شدن شوند.
* اگر بخواهیم یک راه‌کاری برای خروج از این مسئله داشته باشیم، آن راهکار از نظر شما چیست؟
یک راهکار وجود دارد و این را خوشبختانه بالاترین مقام مملکت تکرار می‌کند و آن این است که ما اقتصاد مبتنی بر دانش را در دستور کار قرار دهیم، منابع اندکمان را جمع کنیم و آنها را هم‌پیوند کنیم. این اراده در دولت به صورت منسجم وجود ندارد. اول باید اراده‌اش به وجود آید چون تعداد زیادی صندوق‌های توسعه‌ی صادرات، امید کارآفرینی، شکوفایی و... به وجود آمده اما نهادهای لازم برای آنها به وجود نیامده. یکی از موضوعات اساسی در ایران این است که پشتیبانی لازم از مالکیت فکری صورت نمی‌گیرد. این موضوع در دستور کار مستقیم نیست و ایجاد فضای لازم برای آن هم در دستور کار نیست. جزء وظایف اصلی شهرداری این است که فضای لازم برای اقتصاد دانش‌بنیان را ایجاد کند. شهرداری یک کالای عمومی به نام فضا در اختیار دارد که در اختیار هیچ کس نیست و تخصیص بهینه‌ی فضا برای توسعه‌ی اقتصادی دانش‌بنیان جزء وظایف شهرداری است. هنوز این فهم در حوزه‌ی شهرداری و شورای شهر وجود ندارد با این‌که وظیفه‌ی اصلی شهرداری‌هاست. از دهه‌ی ۱۹۹۰ جز تکس‌بوک‌های مدیریت شهری است. در ایران هنوز بحثی وجود دارد که آیا وظیفه‌ی شهرداری خدمات شهری است یا بیشتر از آن هم وظیفه دارد. این بحث‌ها مثل این است که در دوران قاجار به سر می‌بریم.