هر روز خبری از نو می‌رسد که فیش حقوقی این مقام دولتی یا آن نماینده مجلس سر به فلک می‌کشد و خارج از ضابطه است و همین مسئله، علاوه بر آنکه تبدیل به دغدغه مردم شده است، دستاویزی برای مخالفان دولت شده تا آن را پیراهن عثمانی کنند علیه دولت کنونی که انضباطش حتی قابل قیاس با دو دولت قبلی خود نیست. غافل از آنکه این سیستم دیوان‌سالاری از دولتهای نهم و دهم برای دولت یازدهم به ارث رسیده و اکنون این دولت را با چالش مواجه کرده است؛ اما باید دید اساس مشکل در کجای سیستم اداری است و چگونه باید آن را مرتفع کرد. غلامرضا نظربلند، اقتصاددان، می‌گوید سیستم پرداخت‌ها در دولت دچار مشکل است که سبب سوءاستفاده‌های برخی مدیران برای پرداخت حقوق‌های میلیونی به نورچشمی‌ها و دردانه‌ها می‌شود. او می‌گوید این اتفاقات سیستم اداری ایران را فاسد کرده است. هرچند نظربلند تأکید می‌کند شیب این فساد که در دهه اخیر چشمگیر شده، در دولت کنونی بسیار کم شده و اکنون شاهد شیب تند چنین پرداختی‌هایی که در دولتهای احمدی‌نژاد رایج بود، نیستیم؛ اما معتقد است این مشکلی است که هنوز هم وجود دارد و باید به فکر اصلاح سیستم پرداخت‌ها بود. او می‌گوید سخت‌گیرانه‌بودن سیستم پرداخت‌ها درحال‌حاضر سبب شده تا مدیران عالی و میانی دورزدن ضوابط را برای پرداخت‌ها در هر دو نوع بحق و نامشروع در دستور کار قرار دهند؛ بنابراین بهتر آن است که به‌جای برخوردهای قهری با این مسئله، با اصلاح سیستم پرداخت‌ها، به فکر ضابطه‌مندکردن با انعطاف بیشتر و مبتنی بر شایسته‌سالاری آن بود.
در چند ماه اخیر هرازچندگاهی خبری روی خروجی رسانه‌ها قرار می‌گیرد که نشان‌دهنده پرداخت دستمزدهای نجومی به برخی از مدیران در بدنه دولت است که انتقادات فراوانی را به دنبال داشت و حتی در موردی به استعفای رئیس بیمه مرکزی نیز انجامید. اصولا سازوکار نظام پرداخت‌ها در سیستم دولتی چگونه است و چگونه باید باشد؟
حقوق و مزایا در مشاغل دولتی در چارچوبی کاملا مشخص تعیین شده است. حقوق و مزایای مستخدم در سیستم دولتی براساس گروه و رتبه و سایر مزایای شغلی که هریک از آنها مبتنی بر ضوابط مشخص و معین زیر نظر سازمان فرادستی مدیریت و برنامه‌ریزی کشور است، در نظر گرفته می‌شود. از آنجا که ما در زمینه دورزدن قوانین و مقررات، ید طولایی داریم، این قوانین هم به انحای مختلف دور زده می‌شود؛ بنابراین وقتی مدیران نمی‌توانند بر مبنای ضوابط، حقوق ثابت شاغل را دست‌کاری کنند، پرداختی‌های بیشتر از ضابطه را در قالب اضافه کار، دوری از مرکز، سختی کار، مأموریتهای داخلی و خارجی و... می‌پردازند. این دورزدن قانون از جهاتی به خشکی بیش از حد قوانین و مقررات در سیستم پرداخت‌ها بازمی‌گردد؛ برای مثال وقتی فردی می‌تواند خارج از دستگاه دولتی، دریافتی ده‌ها برابر بیش از دریافتی از بخش دولتی با همان میزان کار داشته باشد، به خاطر وجود ضوابط خشک در دستگاه‌های دولتی، نمی‌تواند حقوقی دریافت کند که معادل یا نزدیک به حقوق و مزایایی باشد که در بخش خصوصی می‌توانست بگیرد.
درواقع این دورزدن به‌خاطر نگه‌داشتن مدیران در بخش دولتی است؟
یکی از دلایل پرداخت چنین حقوق‌هایی به دلیل نگه‌داشتن مدیران در بخش دولتی است. بخشی از افرادی که در دستگاه‌های دولتی هستند افراد قابلی هستند که قدرت عرضه بسیار بالایی دارند و بخش خصوصی به‌سرعت آنها را جذب می‌کند. حتی گاهی بخش برون‌مرزی، طالب این افراد هستند. به طور مشخص، افرادی در صنعت نفت وجود دارند که شرکت‌های نفتی بزرگ خواهان آنها هستند و حقوق‌های بسیار مناسب چند‌ده‌هزار‌دلاری نیز به آنها می‌دهند. مدیران عالی برای اینکه این افراد به برون مرز یا بخش خصوصی نروند، ناچارند به نحوی حقوق آن فرد را جبران کنند. به این اقدام در اصطلاح «جبران» (compensation) گفته می‌شود، اما بخش دیگری از این پرداختی‌ها در قالب اضافه‌کار و... متأسفانه به وجود افراد رانتی و نورچشمی برمی‌گردد و بدهبستانهای دیگری در کار است. این افراد، چندان افراد پذیرفتنی‌ای نیستند که کشورهای دیگر چشم‌انتظار و متقاضی پذیرششان باشد و حتی از سر بخش خصوصی هم زیادند یا اگر این‌طور نباشد، بیرون از سیستم دولتی هم چندان قدرت مانور ندارند. این افراد به دلیل قرابت با مدیریت، بدهبستانهای نامشروعی که دارند، معاملاتی که در بیرون از سازمان دارند، مشمول این حقوق‌های کلان می‌شوند و در این طبقه‌بندی قرار می‌گیرند. بیشترین پرداخت‌های نجومی مربوط به این دو دسته است.
کدام‌یک از این دو دسته دست بالا را در دریافت حقوق‌های نجومی دارند؟
این آمار و اطلاعات به صورت دقیق و رسمی وجود ندارد؛ زیرا اصولا نیمه‌های پنهان به‌راحتی قابلیت شناسایی ندارند، اما متأسفانه پرداختی‌های نامشروع و غیرشایسته‌سالارانه در دهه اخیر به‌شدت رو به افزایش بوده است. می‌توان گفت سیستم اداری ما سیستم پاکیزه‌ای نیست و آلودگی‌هایی دارد که بخشی از این آلودگی در سیستم پرداخت‌ها خود را نشان می‌دهد. در سیستم دولتی ایران برخی افراد تافته جدابافته و نورچشمی و دردانه هستند و مزایای فوق‌العاده‌ای دارند و باعث و بانی تبعیضی وحشتناک در سیستم اداری هستند؛ بنابراین بخشی از نارسایی در سیستم اداری کشور برگرفته از این ایراد است.
آیا این نوع رویکرد در سیستم اداری و دولتی کشور ریشه‌دار است؟ آیا زمانی بوده که شدت و حدتی داشته باشد؟
این پدیده در سیستم اداری ایران ریشه‌دار است و در ١٠ سال اخیر هم تشدید شده است. یکی از علل آن افزایش تفاوت بین بخش‌های دولتی، خصوصی و عمومی است. بخشی هم به دلیل سوءمدیریت و سوءاستفاده‌هایی است که در قالب‌های گوناگون انجام شده و هنوز هم پس‌لرزه‌های آن وجود دارد.
با توجه به اینکه در دولت قبل با بی‌انضباطی و بی‌قانونی‌های فراوانی در بدنه دولت، به‌ویژه اطرافیان احمدی‌نژاد روبه‌رو بودیم، آیا می‌توان گفت سهم دولت قبل از این پرداختی‌ها برای نورچشمی‌ها بیشتر بوده؟
هرچند انضباط دولت فعلی را بیشتر از انضباط دولتهای نهم و دهم می‌دانم، اما این به آن معنا نیست که دولت کنونی در هیچ کارش، مشکل و ضعفی ندارد. دولت یازدهم، دیوان‌سالاری در دولتهای گذشته، به‌ویژه دو دولت نهم و دهم را به ارث برده است. این دولت هم هنوز توانمندی لازم را ندارد که بتواند به مقابله جدی با این مسئله بپردازد. البته این مقابله صرفا با بگیر و ببند و عزل و نصب میسر نیست. یکی از مشکلاتی که دولت باید در راستای اصلاح آن اقدام کند، نظام پرداخت‌هاست. خود نظام پرداخت‌ها ایراد دارد. این نظام پرداخت‌ها بسیار سخت‌گیرانه است؛ درصورتی‌که در بخش‌هایی باید از انعطاف‌های لازم برخوردار باشد. نظام پرداخت در بخش خصوصی ماهیتا این انعطاف‌ها را دارد، اما در بخش‌های دولتی و عمومی انعطاف‌های لازم وجود ندارد و دست مدیران عالی و میانی باز نیست؛ بنابراین این مدیران از راه‌های دورزدن قوانین و مقررات وارد عمل می‌شوند و با دادن اضافه‌کار و مأموریتهای شکلاتی (مأموریت‌هایی که مأمور استحقاق آن را ندارد، اما به دلیل وصلت خانوادگی، بده‌بستان رئیس و مرئوس، روابط خاص و... خارج از ضوابط سازمان رسمی داده می‌شود) وارد عمل می‌شوند که جبران مافات کنند. این نوع رفتارها یعنی رفتن به کج‌راهه؛ بنابراین از یک طرف بوروکراسی سخت‌گیر است و از طرف دیگر نیاز به انعطاف برای برخی پرداخت‌ها وجود دارد. مدیر باید دستش باز باشد که مشوق‌هایی را به زیرمجموعه خود بدهد و مزایایی برای افراد خلاق و شایسته در نظر بگیرد؛ بنابراین دست به اقداماتی می‌زند که در ظاهر قانونی است، اما در واقع نوعی دورزدن ضوابط محسوب می‌شود که البته در اینجا هم گاهی پرسنل استحقاق آن را دارند و مدیر باید آن فرد را تشویق کند، اما در برخی موارد هم بده‌بستان و معامله است. متأسفانه این قسمت دوم نامشروع، رو به افزایش است. در دولتهای نهم و دهم شیب آن تند بود، اما شیب آن در دولت یازدهم کاهش یافته است. مشکل ما اکنون این است که سازمان غیررسمی محیط بر سازمان رسمی شده است. سازمان غیررسمی وقتی محیط بر سازمان رسمی شد، چنین پرداختی‌ها و بسیاری از اشکالات دیگر، از تبعات عادی و محتوم آن به حساب می‌آید.
به گفته شما، باید انعطاف در سیستم پرداخت‌ها وجود داشته باشد. این انعطاف‌ها در جایی که فضا ناسالم است، کار را خراب‌تر نمی‌کند؟
اگر شایسته‌سالاری وجود داشته باشد، وقتی مدیر می‌خواهد مشوق‌هایی را در نظر بگیرد، براساس ضوابط وارد عمل می‌شود. نه اینکه اکنون ضوابطی وجود ندارد، اما این ضوابط سخت‌گیرانه سبب شده مدیر استفاده‌های سلیقه‌ای و مبتنی بر سازمان غیررسمی داشته باشد. این مسائل در نهایت به فساد اداری خواهد انجامید.
اکنون این نگاه در جامعه وجود دارد که چرا مدیران حقوق‌های کلان دریافت می‌کنند و اصولا این تفاوت در دستمزدها با دستمزد اندک کارگران قیاس می‌شود. اگر ضوابط خاصی برای این نوع پرداخت‌ها که به آن اشاره کردید، در نظر گرفته شود به این نوع نگاه که ناشی از حس نابرابری است، دامن نمی‌زند؟
اگر پرداخت‌ها مبتنی بر شایسته‌سالاری باشد، این نگاه هم برطرف می‌شود. یک جراح متخصص متبحر، دستمزدی دارد، یک پزشک معمولی هم دستمزدی دیگر که قطعا این دو با یکدیگر برابر نیستند. اگر دستمزد یک جراح متخصص سه برابر یک پزشک معمولی باشد، کسی شاکی نمی‌شود؛ اما اگر ٣٠ برابر باشد قطعا ایراد دارد. معیارهای شایسته‌سالاری همه این موارد را در نظر می‌گیرد: میزان تجربه، سنوات خدمت، ابتکارات و... . برای مثال «بیل‌گیتس» دانشگاه خود را هم تمام نکرد؛ اما خلاقیتی منحصربه‌فرد به خرج داد که تمام جهان مشتری او شدند، قاعدتا دستمزد چنین فردی با فردی که حتی دکترا و تخصص داشته باشد؛ اما چنین خلاقیتی نداشته باشد، متفاوت خواهد بود، البته این موارد استثنا هستند؛ اما علی‌القاعده نباید فردی در دستگاه دولتی ٨٠٠ میلیون حقوق بگیرد. حقوق معاون وزیر اکنون هفت میلیون تومان است و وزیر هم ١٥میلیون، این ارقام طبیعی است؛ اما حقوق‌های سه‌رقمی معقول نیست. مقایسه یک کارمند یا یک کارگر با چنین افرادی با این دایره مسئولیت‌های بالا و فشار کاری، مقایسه‌ای غیرمنصفانه و غیرمنطقی است. این قیاس‌ها، قیاس مع‌الفارق است؛ اما باید در نظر داشته باشیم که تناسب‌های پنج تا ١٠برابری بین این مشاغل را می‌توان درک کرد؛ اما نسبت یک به ١٠٠ یا بالاتر خیلی نامعقول است و هیچ منطقی این را نمی‌پذیرد.
اینکه این مسئله که در دهه اخیر وجود داشته و به قول شما شیبش در دولت احمدی‌نژاد بسیار بالا بوده، اکنون تا این اندازه در بوق و کرنا می‌شود، پروژه‌ای جدید علیه دولت روحانی محسوب نمی‌شود؟
قطعا کسانی که خارج از این دولت هستند، دست روی هر نقطه ضعف دولت خواهند گذاشت و آن را بزرگ می‌کنند. این اتفاق می‌افتد و چنین نقاط ضعفی را پیراهن عثمان می‌کنند که برای دولت چالش‌برانگیز می‌شود. وقتی یک نماینده مجلس نهم که در دانشگاه آزاد است، دریافتی بالای یک میلیارد تومان دارد، حتی اگر معوقاتی داشته که در اسفندماه ٩٤ دریافت کرده، چگونه می‌توان انتظار داشت این مسائل مسکوت بماند؟ این نماینده برای اینکه از مجلس حقوق دریافت نمی‌کرده همیشه منت بر سر مجلس می‌گذاشت. یا برای مثال دریافتی مدیران بیمه. ٥٠ تا ٦٠ میلیون تومان از ٨٠ میلیون تومان دریافتی یک مدیر در این مجموعه، معوقه بوده و برای اینکه در پایان سال براساس قانون به دیون افزوده نشود، در اسفندماه ٩٤ آن را پرداخت کرده‌اند که در فیش حقوقی خود را نشان داده؛ این نوعی کج‌سلیقگی است. اگر معوقه است سند جداگانه‌ای صادر کنید تا این‌گونه به شما تهمت و افترا نزنند. وقتی متوسط حقوق در جامعه دو میلیون تومان است، هرکسی می‌پرسد چرا حقوق این فرد ٤٠ برابر متوسط حقوق سایر افراد در جامعه است؟ اگر این کج‌سلیقگی‌ها نباشد، قاعدتا افراد دولت احمدی‌نژاد هم نمی‌توانند از آن به‌عنوان دستاویز استفاده کنند. به‌هر‌حال هر دولتمردی باید در مقابل این اتهام‌ها پاسخ‌گو باشد و شفافیت‌های لازم را در نظر بگیرد. باید نظارت‌های لازم از سوی مسئولان در نظر گرفته شود و اگر چنین مواردی وجود دارد، پیش از آنکه واقع شود، جلوی آن را بگیرند.