نمی توان یکباره یارانه ها را قطع کرد

او را طراح نقشه فقر در ایران می شناسند؛بیشتر در مقام اقتصاددان دررسانه ها ظاهر شده هرچند که تجربه مدیریت اجرایی هم در کارنامه دارد.او مدت کوتاهی معاون اجتماعی سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور هم بوده،اما تمرکز او در تمام سالهای گذشته پژوهشگری در حوزهٔ فقر و عدالت اقتصادی بوده است.چه کسی بهتر از او می تواند درباره یارانه ها اظهارنظر کند؟ اگرچه او را اقتصاددانی نهادگرا می دانند،اما  دیدگاههای او بیشتراجرای  دولت رفاه است.او در این گفت وگو می گوید:شیوه محاسبه حذف 24 میلیون نفر از یارانه بگیران از ابتدا غلط بوده و طراحان حذف به جای شناسایی گروههای هدف،جمعیت کشور را به تقسیم کرده اند. گفت وگو با او را بخوانید:

همانطور که مستحضر هستید، در حین بررسی لایحه بودجه سال 95 کل کشور به پیشنهاد آقای توکلی پیشنهادی تصویب شد که 24 میلیون یارانه بگیر از فهرست دولت حذف شوند. به نظر می رسد که این تصمیم سخت و غیرممکنی برای دولت باشد،به این دلیل که دولت سال گذشته  توانست کمتر از 4 میلیون نفر را حذف کند.به نظر شما این تصمیم چقدر اجرایی است؟

اولا که شناسایی دهک ها به این معنا عملا امکان پذیر نیست؛زیرا دهک یک مفهوم سیال است و ویژگی ثابتی نیست که افراد همیشه در یک دهک باقی بمانند.از طرفی داده هایی که مرکز آمار تولید می کند، جای تامل بسیار زیاد دارند .آمارها کیفیتی که بشود براساس آن به قطعیت گفت که گروه های شناسایی شده دقیق هستند، ندارد و جز این نیست که امکانات این  مرکز ضعیف است. اولا دهکی که از ان صحبت می شود،دهک جمعیتی است.این دهک شامل سه دهک است و ممکن است در توزیع درآمد در ایران جمعیتی که در دهک های پایین هستند،جمعیت قابل توجهی باشند.یعنی حدود 50 درصد جمعیت کشوررا تشکیل می دهد. یعنی 2 دهک اول به لحاظ جمعیتی بیشترین جمعیت را دارند.انچه آقایون مطرح می کنند دهک جمعیتی است؛ یعنی جمعیت کشور را تقسیم بر 10 کرده اند و گفته اند که در در هر دهک جمعیتی 8 میلیون جا می گیرد. پس سه دهک اول 24 میلیون نفر را در بر گرفته است .اولا آمارهایی که موجود است، حتی آمار مربوط به پرداخت یارانه ها دچار اشکالات بسیار جدی است. خیلی ازاین آمارها روش مناسبی برای شناسایی خانوارها ندارد. آمارهای فقر از 30 سال مطالعه فقر خانوارها تهیه شده و دولت می توانست ویژگی یک خانوار فقیر رابا ویژگی خانوارها بررسی کرده  و اگر خانواری 5 مورد از این ویژگی ها را داشته باشد،فقیر است.پس بنابراین با یک احتمال بالایی می توانستیم پیدا کنیم که چه خانواری با چه ویژگی هایی فقیر است و براساس آن خانوارها را شناسایی کنیم .به نظرم هیچ راه دیگری غیر از این وجود ندارد.

اخیرا سازمان هدفمندی یارانه ها نامه ای به بورس اوراق بهادار نوشته و خواستار اطلاعات افراد سهامدار در بورس شده است،ظاهرا 6.5 میلیون نفر سهامدار داریم. سازمان بورس گفته اعلام اطلاعات سهامداران غیر قانونی است،این عدد نشان می دهد که حتی در این بخش هم نمی توان وارد شد.،به نظر شما چگونه می توان افراد فقیر را از ثروتمند مشخص کرد؟

اینکه می گویند بانک های اطلاعاتی وجود دارد،اینها حداکثر 2 تا 3 میلیون را می توانند شناسایی کنند و نه بیشتر . مابقی که مثلا 23 میلیون نفر می شود، بدون روشی که بدان اشاره شده قابل شناسایی نیست. دولت بیشتر از 3 میلیون را نمی تواند شناسایی کند و اصلا این رویکرد،رویکرد غلطی است . چون باید از گروههایی که مستحق دریافت یارانه هستند کار را شروع کند؛ یعنی از پایین و نه از بالا .باید  از 4 دهک پایین شروع کرد.تازه آنهم نمی شود به طور دقیق گفت، مثلا به 40 درصد جمعیت یارانه پرداخت شود چون همین 40 درصد حدود 32 میلیون نفر می شود. بنابراین شناسایی خانوار فقیر بسیار ساده تر است، تا اینکه 24 میلیون را حذف کنید.مثلا در خانواده ای که زن سرپرست است،احتمال فقیر بودنش 1.35 درصد است.درمقابل سایر خانوارها این مقایسه 35 درصد بیشتر است. یا خانوارهایی که دارای ملک هستند،احتمال اینکه فقیر باشند، 60 درصد بیشتر است.پس آنهایی که مستاجر هستند،احتمال فقیر بودنشان بیشتر است. اگر این اطلاعات را با اطلاعات کد ملی و کد پستی خانوارها بررسی کنیم، می توان گفت چند درصد از خانوارها کجا زندگی می کنند .پس شاخص بعدی بررسی می تواند منطقه جغرافیایی باشد که جز مولفه های مهم برای تشخیص فقیر بودن افراد است.بنابراین اگر از پایین شروع کردیم مولفه های متعددی وجود دارد که به سهولت می توان از طریق آن خانوارهای نیازمند را شناسایی کرد ضمن اینکه در حال حاضر کمیته امداد و بهزیستی رقم قابل توجهی از این خانوارها را شناسایی کرده و اطلاعات دقیقی راجع به این افراد  دارند.بنابراین این امر شدنی نیست زیرا دهک امر سیالی است و داده های آن متغیر است اگر از پایین شروع به بالا می کردیم با سرعت بیشتری می توانستیم خانوارهای نیازمند را شناسایی کنیم.اینکه فرض کنید 70 میلیون جمعیتی که ثبت نام می کنند 10 درصد آنها راست نگفته اند و پولی از دولت گرفته اند،نوعی تقلب بوده،خب اینجا برخی پیشنهاد داده اند که باید ابزار تنبیهی جایگزین کرد که چند برابر رقمی که گرفته اند را به دولت پس بدهند. اما فکر کرده اند که مکانیزم اجرایی آن چگونه باشد؟ دولت که نمی تواند یقه افراد را بگیرد و بعد از جیب آنها دربیارورد. بنابراین باید دستگاه قضایی پرونده قضایی تشکیل بدهد و قاضی باید براساس میزان دریافت ها جریمه تعیین کند.این کار عملا 10 درصد به پرونده های قضایی اضافه می کند که خود بار هزینه ای برای کشور داردو عملا امکان پذیر نیست. بنابراین همه زوایای این طرح نشان می دهد که به بخش های عملی توجه نداشته است.اینگونه طرح ها برای دفعه اول نیست که ارایه می شود، سال 93 هم چنین طرحی ارایه شد .بنابراین این طرح عملیاتی نمی شود ، قابل اجرا نیست . این اتفاقی است که بارها افتاده واجرای این گونه طرح ها بیش از هر چیزی نشان دهنده کیفیت نازل قوانینی است که تصویب می شود.

شما اشاره کردید که آمارها کیفیت لازم را ندارد،اقای آخوندی گفتند 19 میلیون نفر حاشیه نشین داریم،آیا این آمار می تواند استناد پرداخت یارانه باشد؟

بله عدد قابل توجهی از افراد دراین حوزه قرار می گیرند،دقیقا همان مولفه ای است که اشاره کردم. مسکن  و منطقه جغرافیایی  عاملی است که می توان براساس آن افراد نیازمند را شناسایی کرد.در اینکه آیا اینها مالیکت رسمی دارند یا ندارند ، همه اینها مسایلی است که نشان می دهد آیا افرادی که در این مناطق ساکن هستند در طبقه بندی دهک های نیازمند قرار می گیرند یا خیر.

آیا ادامه این پرداخت می تواند به بهبود وضعیت زندگی افراد بینجامد؟

ادامه این روش کمکی به گروههایی است که خارج از اراده خود و به خصوص به دلیل سیاست های بخش عمومی آسیب دیده اند و دولت باید به انها کمک کند. اما راه حل این نیست که به آنها پول نقد بدهیم، می تواند به آنها خدمات بدهیم،مثل خدمات درمانی یا اینکه فرزندانشان بتوانند از آموزش و پروش با کیفیت بهتر و رایگان استفاده کنند. این تعهد قانون اساسی است. بنابراین دولت به جای اینکه به افراد نیازمند پول بدهد،میتواند امکانات بدهد.مثل هزینه نوشت افزار به فرزندان افراد نیازمند ، کاری که در کشورهای صنعتی انجام می شود.با این کار، بخشی از هزینه خانوارهایی که فرزند دارند، حل می شود. یا حمل و نقل ارزان قیمت را ارایه  کارت های حمل و نقل ارزان می تواند بخشی از هزینه های آنها را جبران کند و یا بخشی از مواد غذایی آنها به صورت ارزان در اختیار آنها قرار بگیرد. همین چند قلم هزینه خانوارها فقیر را کم کرده  و ضمن اینکه آثار تورمی کمتری ایجاد می کند. اشتغال بیشتری ایجاد می شود،در واقع آموزش پرورش بهتر،یعنی تعداد معلمان بیشتر و اینها همه در افزایش خدمات رسانی و بهبود کیفیت زندگی افراد فقیر نقش دارد.بنابراین ملاحظه می کنید که نوع نگاه تغییر کرده ومهمتر از هر چیزی منابعی که آزاد می شود صرف ایجاد اشتغال برای این افراد می شود،اشتغال اصلی ترین ابزار کاهش فقر است و بنابراین اگر بتوان شغل شایسته ای برای افراد تامین شود به میزانی که وارد شغل شایسته ای شوند خدمات یارانه آنها را م یتوان حذف یا کم کرد. بنابراین باید جهت گیری خدمات دهی دولت به سمت خدمات عمومی باشد.ایجاد اشتغال با اولویت اول باید باشد، اگر خانواری صاحب شغل باشد،این یک نفر می تواند بخش قابل توجهی از وضعیت زندگی خانوارها را متحول کند و اگر شاغل نباشند اینها مشکلات بسیاری برای جامعه ایجاد می کنند و این بدین معناست که باید هزینه های انتظامی یا نظام پلیسی گسترش یابد. در حالی که می توان هزینه این بخشها را کم کرده  و با دادن خدمات بهتراین هزینه ها را کم کنیم.

دولت یازدهم در ابتدای روی کار آمدن فرخوانی برای انصراف از دریافت یارانه اعلام کرد،اما چرا کسانی که تمکن مالی دارند و عملا نیازی به این مبلغ ندارند،  حاضر نیستند انصراف بدهند؟

این دلایل متعددی دارد؛نکته اساسی این است که در جامعه ما بعضی مسئولان گفتند این پول  نفت است و می خواهیم سر سفره مردم بیاوریم.این گفته انتظار غیرمنطقی برای خانوارها ایجاد کرد و سبب شد این انتظار به یک حق  تبدیل شد  که دولت باید  به مردم پول بدهد در حالی که در کشور ما به چند شکل این حق پرداخت می شود. اگر خدمات درمانی ارزان ویا حمل و نقل ارزان داشته باشید هزینه آنها را دولت می پردازد .ما  یک نظام مالیاتی بسیار ناکارآمد داریم که هزینه های بخش عمومی و دولت از طریق مالیات  تامین نمی شود، بلکه از طریق نفت و گاز تامین می شود .در حالی که این منابع باید صرف زیرساختها، سرمایه های انسانی و مالی شود. یعنی خدمات آموزش و پرورش، خدمات درمانی ارزان همه می تواند به برابرینظام توزیع کمک کند، نه اینکه درآمد نفت  را صرف خرید پیاز و سیب زمینی کنند. درحالی که کشوری که پول نفت ندارد، از محل دریافت مالیات به افراد نیازمند کمک می کند،این به معنای که افراد بیشترباید کار کنند که یارانه به افراد پرداخت شود، خب مسلم است در کشوری مثل سوییس می بینیم که افراد به رفراندوم  دریافت پول از دولت که همان کار بیشتر برای پرداخت مالیات بیشتر به دولت است، پاسخ منفی می دهند. کسانی موافق هستند که مالیات نمی دهند؛ ضمن اینکه سوییس به شدت کشوری است که نابرابری در آن بسیار کم است و کشوری ثروتمند محسوب می شود.در چنین شرایطی طبیعی است که فقرای آنها کمتر است. از طرفی خدماتی که به صورت عمومی داده می شود بسیار زیاد است. از همین رو رای منفی به معنی رای به افزایش مالیات است.حال انکه در کشور ما از اساس روش پرداخت ها غلط بوده، انتظار غلط را هم  دولت قبل ایجاد کرده  که این پول حق شماست و ما سرسفره شما می آوریم. در حالی که اگر دولت محیطی سالم فراهم می کرد و به جای پول نفت،از محل مالیات ها به فکر کمک به اقشار اسیب پذیر بود،یا با تکمیل زیرساختها خدمات عمومی بهتری دراختیار مردم می گذاشت منابع بین نسلی هدر نمی رفت و از سویی درخواست مردم برای استفاده از این پول کاهش می یافت. محل استفاده آن منابع سرمایه ای باید تکمیل زیرساخت ها و سرمایه گذاری باشد،یعنی  فقط می تواند تبدیل به شکل دیگری از سرمایه شود و آن سرمایه زیرساختی وانسانی است.

پس شما با حذف موافق هستید؟

یارانه نقدی از ابتدا هم نباید به همه به صورت یکسان پرداخت می‌شد و اگر دولت قصد دارد که دهک‌های پردرآمد را از دریافت یارانه حذف کند، اقدامی منطقی است. افراد پردرآمد، نشانه خاصی ندارند که قابل شناسایی باشند اما به صورت تقریبی می‌توان این کار را انجام داد، به این صورت که افراد کم‌درآمد را شناسایی کنیم و هرکس از این دایره بیرون ماند، پردرآمد است. دولت دهم مدعی بود به ٧٠‌میلیون‌نفر یارانه پرداخت می‌کرد اگر این گفته را درست فرض کنیم ،به نظر می‌رسد ٣٠درصد از ٧٠‌میلیون نفر یارانه‌بگیران فقیر هستند و باید یارانه بگیرند. البته این آمار تقریبی است و باید برای شناسایی دهک‌های پردرآمد، بررسی‌های کارشناسی انجام شود و بدون مطالعه نمی‌توان دهک‌ها را از هم شناسایی کرد.

راهکار شناسایی افراد کم‌درآمد چگونه است تا بتوان به تعداد افراد پردرآمد پی برد؟

ویژگی‌هایی هست که از طریق آنها می‌توان افراد کم‌درآمد را تشخیص داد. برای نمونه براساس مطالعات انجام‌شده ٥٠درصد خانواده‌های زن سرپرست فقیر هستند، بنابراین باید از این گروه از خانواده‌ها از طریق پرداخت یارانه حمایت کرد. خانوارهایی که تعداد فرزندان زیادی دارند نیز با توجه به بالابودن هزینه‌ها باید مورد حمایت قرار گیرند زیرا احتمال فقر در خانواده‌های پرجمعیت بسیار زیاد است. به‌جز این خانوارهایی که فرد بیمار یا معلول دارند را هم می‌توان جزو افرادی به حساب آورد که باید یارانه دریافت کنند زیرا هزینه‌های درمان بسیار زیاد است و به همین راحتی‌ها نمی‌توان از پس این هزینه‌ها برآمد. خانوارهایی که دانشجو دارند به دلیل افزایش هزینه‌های تحصیلی باید مورد حمایت دولت قرار گیرند زیرا هزینه‌های تحصیلی بر هزینه‌های جاری زندگی سوار می‌شود و خانوار را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در این میان خانوارهای شهری و روستایی را هم می‌توان مد نظر قرار داد. براساس مطالعات انجام شده ٩٠درصد خانوارهایی که در روستا زندگی می‌کنند، فقیر هستند و باید مورد توجه قرار گیرند. اینها بخشی از راهکارهای شناسایی اقشار کم‌درآمد از پر‌درآمد است.

بنابراین دروهله اول  دولت باید برنامه مشخصی برای حذف یارانه ها داشته باشد. دولت می‌تواند یارانه نقدی را به صاحبان واحدهای تولیدی بدهد و به‌ازای آن از آنها بخواهد که برحسب نیاز، افرادی را استخدام کنند یا اینکه دولت متعهد شود برای یک دوره دو تا سه‌ساله حق بیمه افراد تازه‌استخدام‌شده را به تامین‌اجتماعی پرداخت کند. دولت می‌تواند یارانه نقدی افراد را به محض استخدام به یارانه غیرنقدی تبدیل کند. بدین‌ترتیب این افراد، سبدی از کالا و خدمات را همزمان دریافت خواهند که مانند یارانه نقدی کارایی دارد. در واقع با روش‌های حمایتی غیرنقدی، نقدینگی نیز افزایش نمی‌یابد و به تبع آن، تورم هم صعودی نخواهد شد.

برخی ها قاطعانه می گویند که دولت باید یارانه ها را یکباره قطع کرد،نظر شما چیست؟

از روز اول مشخص بود که ادامه این روند که اسما هدفمندی یارانه‌ها و رسما توزیع پول نقد با هدف خریدن رای بوده، به اینجا می‌انجامد که برخی ها قطع یارانه نقدی را تنها راه حل بدانند.به نظر من دولت قبلی به همراه مجلس وقت که بر خطاهای مکرر دولت‌های نهم و دهم به ویژه در اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها چشم پوشیدند، باید پاسخگو باشند و این دولت مسوول قطع‌شدن پرداخت یارانه نقدی نیست. دولت قبلی از جیب مردم مبلغ یارانه نقدی را تامین می‌کرد که در دولت فعلی امکان به‌کارگیری چنین سیاست‌هایی نیست. دولت دهم پول چاپ می‌کرد و تورم ناشی از چاپ پول هزینه‌ها را افزایش می‌داد. در واقع دولت با این روش یارانه نقدی را از جیب مردم مستقیما پرداخت می‌کرد. یا اینکه اعتبارات عمرانی و منابع حاصل از فروش نفت را به جای سرمایه‌گذاری و ایجاد شغل صرف پرداخت یارانه نقدی می‌کرد. در صورتی که یارانه دهک‌های بالای درآمدی قطع شود معیشت این گروه به هیچ عنوان دستخوش تغییر و آسیب نمی‌شود. گروه‌های کم‌درآمد و دهک‌های پایین درآمدی در سال‌های اخیر شدیدا به یارانه نقدی وابسته شده‌اند. این درآمد هر چند که ناچیز است اما نقش مهمی در تامین هزینه‌ها و معیشت گروه‌های کم‌درآمد دارد و با قطع یارانه گروه اخیر به شدت آسیب می‌بینند. از این‌رو بهتر است دولت به جای قطع یارانه همه مردم دهک‌های پردرآمد را از فهرست یارانه‌بگیران حذف کند تا نه‌تنها از آسیب درآمدی خانوارهای کم‌درآمد جلوگیری کند بلکه مانع از آسیب‌های اجتماعی این اتفاق هم شود.