رادیو مجازی اتاق ایران - 7 اسفند 1402

محمد قاسمی از برنامه هفتم توسعه و موانع برنامه‌ریزی در ایران می‌گوید

برنامه هفتم نباید اسیر تعارفات سیاسی و اداری شود

قاسمی، رئیس مرکز پژوهش‌های اتاق ایران در گفت‌وگویی تفصیلی از موانع تاریخی برنامه‌ریزی در ایران می‌گوید؛ او معتقد است برنامه‌ریزی در ایران تبدیل به کار اداری شده و کسی به دنبال حل مسائل واقعی کشور نیست.

16 خرداد 1402
کد خبر : 56627
اشتراک گذاری
اشتراک گذاری با
تلگرام واتس اپ
لینک

برنامه‌ریزی در ایران به آیین تبدیل شده است؛ کاری اداری که کسی به دنبال محتوا و کیفیت آن نیست. محمد قاسمی، رئیس مرکز پژوهش‌های اتاق ایران می‌گوید: در مرحله تدوین سیاست‌های کلی برنامه‎های توسعه با جامعه مشورت‌های چندانی صورت نمی‌گیرد و در مرحله تدوین برنامه تبدیل می‌شود به یک کار اداری.

قاسمی معتقد است: در ایران مهم‌ترین نقشی که برای برنامه‌ریزی قائل هستند، نقش هماهنگی است نه بیشتر و در برنامه هفتم توسعه فضا پیچیده‌تر شده؛ توان تولیدی کشور تحلیل رفته و کشور از جریان‌های اصلی اقتصاد بین‌الملل، تجارت بین‌الملل، تکنولوژی و جریان‌های اصلی مالی جدا شده است، در این شرایط اگر به واقعیت‌های کشور توجه نشود، اگر تحولات را درک نکنیم، تقریباً ایران به لحاظ ژئوپلیتیک به یک برهوت تبدیل می‌شود.

به‌گفته رئیس مرکز پژوهش‌های اتاق ایران، اگر برنامه هفتم هم اسیر تعارفات سیاسی و اداری باشد و بگویند ما می‌خواهیم حتماً تا آخر شهریور برنامه را تصویب کنیم و خودمان می‌فهمیم مسئله چیست، پاسخی به ابهام‌های جامعه داده نخواهد شد.

لایحه برنامه هفتم توسعه منتشرشده و می‌دانیم اتاق ایران و مرکز پژوهش‌های اتاق ایران مجموعه پژوهش‌ها و سلسله نشستهایی درباره برنامه هفتم توسعه و چگونگی برنامه‌ریزی در ایران انجام داده‌اند؛ این تلاش‌ها در روند نهایی شدن برنامه، موردتوجه بوده یا خیر؟

  همان‌طور که گفتید، اتاق ایران ‌همواره در حوزه برنامه‌های توسعه در ادوار گذشته فعالیت‌هایی را انجام داده است. معمولاً ستادی تشکیل‌شده و مجموعه پیشنهادهایی را آماده و ارائه می‌کرده است. ما برای بحث برنامهٔ هفتم، کار را دو قسمت کردیم. یک قسمت این بود که اساساً راجع به نظام برنامه‌ریزی کشور، به‌عنوان مسئولیت اجتماعی اتاق در این حوزه، بتوانیم نظرات اتاق را ارائه بدهیم که این منجر شد به تشکیل کمیته‌ای که بعضی از رؤسای کمسیون‌ها و تعدادی از متخصصینی که در حوزه برنامه‌ریزی کشور تجربه‌دارند، حضور داشتند. دو نتیجه از این مجموعه فعالیت گرفته شد. نخست در پاسخ به اینکه آیا اساساً برنامه‌ریزی توسعه برای کشور ما لازم است یا خیر؟ پاسخ آن گزارش، «بله» بود.

اختلاف‌نظری که در این زمینه وجود دارد، چه ماهیتی دارد؟

در این خصوص بین اقتصاددانان اختلاف‌نظر وجود دارد. واقعیت این است که حداقل در این بررسی که ما انجام دادیم، پاسخ سؤال این بود که بله نیاز به برنامه‌ریزی در کشور هست. ما برنامه‌ریزی توسعه را آلان برای کشورمان لازم داریم و این ادعا که دورهٔ برنامه‌ریزی گذشته، دقیق نیست. کشورهایی که در دوره‌ای برنامه‌ریزی داشتند و آلان ندارند، در حقیقت عملاً به درجاتی از توسعه‌یافتگی رسیدند که دیگر نیازی به تعیین مسیر به شیوه‌های قبلی ندارند. به‌این‌ترتیب مثل این است که شما بگویید، آیا ما نیازی به این‌که خط ویژه برای اتوبوس داشته باشیم و دور آن نرده آهنی بکشیم، داریم؟

فی‌نفسه جواب این است که نیازی به کشیدن نرده آهنی نیست. کافی است که قسمتی از خیابان را رنگ کنید و بگویید که از اینجا فقط اتوبوس می‌تواند برود. واقعیت این است که در دنیای توسعه‌یافته، آن نرده‌ها وارد ذهن مردم شده است. دیگران وارد حریم خط ویژه اتوبوس نمی‌شوند؛ ولی در اینجا هنوز نرده‌ها باید وجود داشته باشند، وگرنه عملاً وضع از اینی که بعضاً در خیابان‌های تهران می‌بینید بدتر می‌شود. به‌این‌ترتیب در آن کشورها برنامه‌ریزی جزء فرهنگ بنگاه‌ها و دستگاه‌ها شده است. دیگر نیازی به تدوین برنامه‌ای در سطح ملی و کلان مثل قبل در آنجا نیست. بنگاه‌های بزرگ می‌دانند که برای پنج و ده سال آتی باید وضعیت چه متغیرهایی را دنبال کنند. در ایران مهم‌ترین نقشی که برای برنامه‌ریزی قائل هستیم، نقش هماهنگی است. سؤال دومی که در آنجا مطرح شد، این است که آیا می‌توانیم انتظار داشته باشیم که از فرایندی که به‌ویژه برنامه‌های بعد از انقلاب بر مبنای آن تهیه‌شده است، یک برنامه که در اداره کشور اثر داشته باشد، استخراج شود؟

و پاسخ چه بود؟

 پاسخ این سؤال خیر بود.

یک پارادوکس تاریخی!

دقیقاً! در اینجا پارادوکسی وجود دارد. ما برنامه‌ریزی می‌خواهیم، اما نه‌کاری که در حال حاضر تحت عنوان برنامه‌ریزی در کشور انجام می‌شود. این محصولی بود که در زمان خودش هم منتشر شد و در آنجا در حقیقت سعی کردیم هشدار بدهیم که دوباره این فرایند تکرار شود و قطاری راه بیفتد و ما بگوییم والا و بالله باید این مسیر را برود و هیچ راه دیگری هم ندارد. در آن زمان پیشنهادهایی شد برای اینکه چگونه بعضی از اشکالاتی که در نظام برنامه‌ریزی قبلی ما وجود داشته، مثل بحث تمرکز شدید تصمیم‌گیری، مثل بحث تعدد اهداف، روشن نبودن شرایط دوران تهیه و اجرای برنامه و به‌طور خاص بحث تحریم‌ها، اصلاح شود. گفته شد که باید در خصوص هرکدام از این‌ها اصلاحاتی صورت بگیرد تا تبدیل شود به برنامه‌ای که بتواند منجی کشور باشد.

در چه اقتصادهایی به این نتیجه رسیدند که نیازی به تدوین برنامه نیست و روندها و مسیرها مشخص‌کننده کار است و اینکه پارادوکس‌هایی که وجود دارد در چه حوزههایی هست؟

کشورهایی که به‌طور سنتی توسعه‌یافته نامیده می‌شوند، این‌گونه نبوده است که با برنامه‌ریزی به توسعه دست‌یافته باشند. مجموعه‌ای از تحولات فکری و تاریخی و سیاسی از قرن ۱۲ میلادی رخ‌داده است که منجر شده به رنسانس و ابتدا در قالب فلسفه سیاسی موجب تحولات اجتماعی و سیاسی شده است و بعداً در قالب انقلاب صنعتی نمود پیدا کرد و زندگی بشر وارد فاز جدیدی شد. بعد از جنگ جهانی دوم، یک‌باره مشخص شد که فاصله‌ای بین گروه زیادی از کشورها با گروه اقلی از کشورها وجود دارد که اسمشان را توسعه‌یافته گذاشتیم. در آنجا این سؤال مطرح بود که چه نهادی مسئول پر کردن این خلأ و فاصله تاریخی است؟ در کشورهای جهان سوم دولت‌ها این مأموریت را به عهده گرفتند. هم‌زمان با این موضوع، گروهی از کشورها آمدند مالکیت عوامل تولید را اشتراکی و دولتی کردند که طبیعتاً اقتضای مدیریت عوامل تولید، برنامه‌ریزی بود. این‌یک اشکال ایجاد کرد.

اشکال هم این بود که بعدها تصور بر این شد که اساساً برنامه‌ریزی مربوط به بلوک شرق است. می‌خواهم بگویم که این خلط مبحث را باید کنار بگذاریم. اتفاقاً در کشورهایی که مالکیت ابزار تولیدی دولتی هم نبود، مثل فرانسه، بعدها کره و هند، این‌ها هم رفتند به سمت تدوین برنامه‌های جدی. درعین‌حال کشورهای بلوک شرق هم عمدتاً به‌صورت متمرکز برنامه‌ریزی می‌کردند؛ اما همین‌طور که زمان متحول شد، برنامه‌ریزی هم به لحاظ دامنهٔ پوشش، به لحاظ حوزهٔ سرزمینی و غیره عوض شد. پس این بحث اول که کشورهایی که اتفاقاً برنامه‌ریزی‌های جدی کردند و موفق هم شدند، می‌توانیم از کشورهایی مثل کره، هند و ترکیه که نزدیک ما هستند نام ببریم که آلان دیگر برنامه‌ریزی به شکل سابق انجام نمی‌دهند. چون از این مقدمات گذشتند و هماهنگی در حوزه سیاست‌گذاری به وجود آمده است. اما می‌رسیم به سؤال دوم که مهم‌تر است که از چه وجهی می‌گوییم ما نیاز به برنامه‌ریزی داریم. این نکته چند زاویه دید دارد. پدیده‌ای که در ایران امروز ما با آن مواجه هستیم، وجود مسائل و چالش‌های مهم در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، زیست‌محیطی و حتی سیاسی، نوع نگاه به روابط بین‌الملل و غیره است. این‌ها مسائلی نیست که صرفاً با واگذاری به ‌سازوکار بازار و قیمت‌ها حل شود.

ما آلان با مجموعه‌ای از چالش‌های بزرگ روبه‌رو هستیم که حتماً نیاز به تصمیمات هماهنگ در حوزه‌های مختلف داریم تا ظرف مدتی که نسبتاً طولانی هم خواهد بود، ما را به نقطه‌ای برساند که احساس کنیم می‌تواند تعادل‌های بلندمدت را در کشور برقرار کنیم. تعادل در نظام منابع و مصارف دولت، تعادل در نظام منابع و مصارف تأمین اجتماعی، تعادل در حوزهٔ منابع آب، محیط‌زیست، حتی حوزه‌هایی مثل تجارت بین‌الملل، بنیه تولیدی در کشور، صنعتی شدن کشور. اینکه فرضمان بر این باشد که فقط با سازوکار بازار از نقطه فعلی می‌توانیم به تعادل‌های جدید و مطلوب برسیم، به نظر نمی‌رسد که حتی اقتصاددانان لیبرال هم همچو ادعایی داشته باشند. ازاین‌جهت است که نیاز به انواع برنامه‌ریزی‌ها هم در سطح ملی و هم منطقه‌ای و هم برنامه‌ریزی‌های کلان و هم سطح خرد داریم. حالا اینکه حوزه برنامه‌ریزی برای حل این مسئله از کجا باید شروع شود، در ادامه صحبت به آن می‌پردازیم.

شما به سه تا نکته اشاره کردید. گفتید که در بررسیهای خود به این نتیجه رسیدید که تدوین اهداف، تمرکز بر موضوع و روشن نبودن شرایط جزء مشخصهها و ویژگیهای برنامهریزی است. با توجه به شناخت و شمایی که از هم‌زمانی و هم انباشتی بحرانها و ابر چالشها ارائه شد، چرا در عمل به اجماع روی یک مسئله نمیرسیم و حلقه مفقوده در نظام سیاست‌گذاری ما کجاست؟

 این شاید جز مهم‌ترین سؤال‌ها باشد. نخست من فکر می‌کنم که در مورد فهرست چالش‌ها الان کمتر اختلاف‌نظری وجود دارد. حتی می‌توانم ادعا کنم که راجع بخش عمده‌ای از راه‌حل‌ها هم اجماع نسبی وجود دارد؛ یعنی ما تقریباً یک اجماع خوب راجع به مشکلات داریم و یک اجماع نسبی داریم راجع به راه‌حل‌ها. اما اجرای این راه‌حل‌ها نیاز به تصمیم‌گیری‌های سختی دارد که به دو جهت عملاً کشور را رسانده به نقطه‌ای که آلان هستیم. اول آنکه نظام تدبیر فوق‌العاده کند و ناکارآمد است به‌گونه‌ای که اساساً شما بهترین راه‌حل را هم بدهید، توان اقناع‌سازی مردم و اجرا وجود ندارد. دومین مسئله حاکم بودن فضای تصمیم‌گیری‌های کوتاه‌مدت در دولت و مجلس است که عمدتاً این‌ها نگران تبعات تصمیمات سخت هستند و می‌دانند که این تصمیمات سخت اولاً نیاز به محیط آرام بین‌المللی دارد و دوم نیاز به حمایت مردم. حقیقت این است که نه آن حد از سرمایه‌های اجتماعی وجود دارد که تصمیم گرفته شود که مثلاً نظام بازنشستگی فلان شود یا مسئله آب بهمان شود یا راجع به بودجه دولت فلان کارها را بکنیم. نکته دوم اینکه کشوری که به هر ترتیب در موقعیتی قرار گرفته است که امنیت ملی را دائم در معرض تهدید می‌بیند، عملاً اصلاحات در این حوزه‌ها برایش اولویت ندارد.

چون هر آن می‌گوید من از آن‌طرف حمایت اجتماعی را ندارم، از آن‌طرف هم دشمنی‌های بیرونی است، نکند که تعادل فعلی را به خطر بیندازم. مسئله‌ای هم که در این میان تعارض‌ها در سطح بین‌المللی به وجود آورده، این است که دسترسی به سرمایه و تکنولوژی و... را به‌شدت محدود کرده و خود این هم یک قید مهم برای اجرای راه‌حل‌ها است. به‌این‌ترتیب این‌گونه است که هدف می‌شود گذراندن شب و روز و سال. وقتی نگاه می‌کنید، آلان کسی منتظر برنامه نیست؛ یعنی در دستگاه‌های اجرایی، کسی خلأی را برای این موضوع احساس نمی‌کند چون همه درگیر مسائل روزمره هستند.

یعنی توسعه مسئله اولویت‌دار کشور نیست.

 در حال حاضر توسعه کشور عملاً نسبت به امنیت و بقا تبدیل به موضوعی فرعی شده است. زمانی که تبدیل به یک موضوع فرعی می‌شود، باعث می‌شود که نظام سیاسی و اداری به دنبال برنامه توسعه نباشد. بار مسائل روزمره هم زیاد است. حجم طرح‌های عمرانی نیمه‌تمام، حجم تعهدات دولت نسبت به گروه‌ها و اقشار که به‌هرحال احساس رضایت نمی‌کنند. معلمان، بازنشستگان و... . حجم منابعی که لازم است برای اصلاح نظام بانکی، حجم منابعی که لازم است برای اصلاح منابع آب‌وخاک، حجم منابعی که لازم است برای حفظ سطح تولید فعلی نفت و گاز و برق.

این‌قدر از این مسائل وجود دارد که شاید بتوان اسمش را گذاشت مصائب؛ یعنی دیگر از جنبه مسئله عبور کرده است. طبیعتاً وزیر نیرو در این شرایط تمام فکر و ذکرش این است که چه کار کند که خاموشی به خانه‌ها نرسد. وزیر نفت می‌گوید چکار کنم که کمبود گاز به خانه‌ها نرسد. دیگر حتی اینکه چه بلایی بر سر تولید می‌آید، مهم نیست. اینکه چکار کنیم که آب شرب قطع نشود، مسئله شده است. سطح مسائل دیگر مسئله توسعه نیست. مسئله بقا است و چون به اینجا رسیده است، عملاً فضا برای برنامه‌ریزی برای توسعه به‌شدت محدودشده است. اصطلاح بسیار دردناکی که در بسیاری از مجامع سیاست‌گذاری تکرار می‌شود و ما به‌صورت مرتب می‌شنیدیم این بود که «این مسائل ساسی و ساختاری است، الان وقت پرداختن به این‌ها را نداریم.»  شما به همین سند منتشرشده تحت عنوان برنامه هفتم نگاه کنید، موضوعات در حد رفع مشکلات روزمره است و برای آینده به‌جز یکسری هدف‌گذاری‌هایی که طرق دستیابی به آن روشن نیست حرفی ندارد.

چرا نظام تدبیر ما یا چرا نظام برنامهریزی ما به این نقطه رسیده است؟

 طبیعتاً راجع به این مسئله خیلی باید گفتگو کرد. این سؤال بسیار هم کلیدی است؛ اما من به‌عنوان کسی که قدری تجربه در حوزهٔ سیاست‌گذاری عمومی داشتم، اساس مشکلات را در چند نکته می‌بینم. یک اینکه اساساً فاصله زیادی بین خواسته‌ها و داشته‌ها و توانایی‌ها وجود دارد. کشوری که یک دهه رشد اقتصادی نداشته است و سرمایه‌گذاری نکرده است، نمی‌تواند ادعا کند یک‌باره به پنج سال می‌خواهد به‌طور متوسط 8 درصد رشد کند اما اخلاق ایرانی می‌گوید اگر کمتر از برنامه قبلی هدف‌گذاری کنم، عیب است! دوم اینکه، سیاست‌مداران نظام کارشناسی و اداری کشور را به اسارت گرفته‌اند. اگر کسی از من بپرسد که مهم‌ترین کاری که باید انجام شود چیست؟ همین است که نظام بروکراسی و اداری را از اسارت سیاست‌مداران نجات دهید و برویم به سمت شایسته‌سالاری.

این دقیقاً همان نکتهای است که به عملکرد سازمان برنامه‌وبودجه از ابتدای انقلاب ایراد می‌گیرند.

 انتصابات چقدر مبتنی بر شایسته‌سالاری است؟ آیا نظام اداری ما می‌تواند به‌صراحت در مقابل سیاست‌گذار و سیاست‌مدار بایستد و بگوید نمی‌گذارم سد گتوند در اینجا ساخته شود که آن فاجعه به بار آید؟ نمی‌گذارم شما راه‌آهن فلان جا به بهمان جا را بسازید. چون نه بار در این مسیر وجود دارد و نه مسافر. من زمانی که پیوست شماره ۱ بودجه را که طرح‌های عمرانی است نگاه می‌کنم، ذلت نظام کارشناسی و تسلیم آن‌ها را در مقابل سیاست‌مداران را می‌بینم.

در پیوست بودجه 1401؟

 فرقی نمی‌کند. تمام سال‌ها وضعیت این‌گونه بوده است. اینکه شما صدها طرح راه، صدها طرح آب، راه‌آهن و... را دارید. این‌ها چطور آمده است؟ چه کسی کارشناسی کرده است؟ آیا واقعاً راه‌آهن‌هایی که ما ساختیم، توجیه فنی، اقتصادی، اجتماعی، مالی داشت که حالا داریم در جاهای دیگر می‌سازیم؟ این‌همه فرودگاهی که ساخته شد. اگر بخواهیم نگاه کنیم به این‌که چه شد که به این روز افتادیم و کشور به‌طور مداوم دچار چالش‌های روزمره شده، بخش مهمی از آن برمی‌گردد به این نکته دوم. نکته سوم کیفیت قانون‌گذاری در کشور و نقش پارلمان است. قانون می‌خواهد رفتار افراد را قاعده‌گذاری کند. در بسیاری از موارد قانون‌گذار ما رفتار افراد را با رفتار اشیاء یکسان می‌پندارد. فکر می‌کند همان قواعدی است که در اینجا دستور می‌دهند و در آنجا عمل می‌شود؛ یعنی تصوری که در اینجا وجود دارد، بیشتر مکانیکی است؛ بنابراین به‌طور مرتب قانون گذاشته می‌شود راجع به موضوعاتی که می‌دانیم از اساس با این نوع قانون‌گذاری حل نمی‌شود. در حوزه توسعه ما با ذهن و اعتقاد و اعتماد افراد و جامعه سروکار داریم. در اقتصاد تولیدکننده و مصرف‌کننده و نهاد بازار مطرح است. اینکه هر چه به ذهنمان می‌آید می‌نویسیم و فکر می‌کنیم که مسائل کشور با احکام قانونی که از ذهن این‌وآن درمی‌آید، حل می‌شود، این‌گونه نیست.

بگذارید یک مثال بزنم. مرتباً از اتاق بازرگانی خواسته می‌شود که بگویید مشکل تولید چیست. هنگامی‌که به نمایندگان مجلس گفته می‌شود که بر مبنای پایش‌های مختلف محیط کسب‌وکار، مشکل تولیدکنندگان عدم ثبات اقتصادی است که خود را در نوسانات قیمت ارز و قیمت مواد اولیه و تورم نشان می‌دهد، مشکل در نوع ورود دولت در بازارهای مختلف از طریق قیمت‌گذاری است، مشکل در نوع رفتار نهادهای حاکمیتی در عدم محترم شمردن حقوق مالکیت است، مشکل در رقابت غیرمنصفانه نهادهای حاکمیتی با بخش خصوصی مثلاً در عرصه فعالیت‌های پیمانکاری است، مشکل در عدم ارتباطات بانکی و تجارت بین‌المللی است و از این قبیل؛ می‌گویند این‌ها را رها کنید بگویید کدام ماده درباره شهرک‌های صنعتی را اصلاح کنیم، یا به چه طریق بانک‌ها را وادار کنیم که وام ارزان‌قیمت بدهند. اصولاً تصور ساده‌اندیشانه آن است که می‌توان اقتصاد خوب و قدرتمند داشت بدون آنکه نظام سیاسی خوب، نظام حقوقی خوب و نظام اداری خوب و روابط بین‌الملل خوب و متعادلی داشته باشیم!. همین‌جا به نکته دیگری هم اشاره کنم و آن نقش پارلمان است. متأسفانه بسیاری در ایران تصور می‌کنند که پارلمان باید کار کارشناسی درباره مسائل انجام دهد.

این تصور موجب شده است که نمایندگان محترم فکر کنند که می‌توانند جایگزین دستگاه‌های کارشناسی کشور شوند و قوانین ناکارآمد نتیجه آن است. بحث درباره این موضوع فرصت دیگری می‌طلبد. در اجرا هم مباحث مهمی وجود دارد که برمی‌گردد به اینکه برای اداره امور عمومی، تا چه حد توانستیم نیرو تربیت کنیم که بتواند مناصب عمومی را به نحو خوبی اداره کند. در اینجا می‌توانیم بگوییم با فقر عجیبی روبه‌رو هستیم. وقتی به تجربه دهه چهل نگاه می‌کنیم و معجزه اقتصادی دهه چهل که در رشد نسبتاً پایدار دورقمی، تورم سطح پایین و... منعکس شد را تحلیل کنیم، تقریباً بین همه اجماع وجود دارد که یکی از عناصر اصلی این تحول، برمی‌گردد به وجود افراد جهان‌دیده، تأکید می‌کنم، افراد جهان‌دیده‌ای که درس هم خوب خوانده بودند و در سمت‌های تصمیم‌گیری و اجرایی حضور داشتند. می‌توان گفت که در این حوزه، کشور کاری برای کادرسازی نکرده است. اینکه فرد را از پشت میز دانشگاه برمی‌داریم می‌گذاریم در مناصب؛ یعنی اینکه عملاً در همان ابتدا با دست خودمان امضا می‌کنیم که شما برو تازه یاد بگیر. برو آزمون‌وخطا کن، بالاخره یک‌چیزی از آب درمی‌آید. این می‌شود کل ماجرا. ارتباط دستگاه‌های کارشناسی کشور با دستگاه‌های متناظر بین‌المللی هم به دلایل مختلف قطع است و یادگیری عمدتاً منحصر شده است به اینترنت!

یک موضوع تکمیلی و پایانی هم وجود دارد. آن‌هم مربوط به خود مفهوم توسعه می‌شود. چون این همان نخ تسبیح است که تمام نظام‌ها را، نظام اداری، نظام تقنین و نظام اجرا را به هم وصل می‌کند. اینکه ما قرار است به کجا برویم و به چه اهدافی برسیم؟. ما در چشم‌انداز ۱۴۰۴ یک تصویری از جامعه ایده‌آل ارائه‌شده است. چند مسئله مهم درباره این تصویر جامعه ایده‌آل وجود داشت: اول اینکه چقدر مردم به آن اعتقاد داشتند؟ دوم، مسئولانی که از چند کانال تأیید صلاحیت شده بودند، چقدر پایبند بودند که آنجا برسیم؟ سوم اینکه اگر اهداف آنهایی بود که در سند چشم‌انداز گفته شد، سیاست‌های داخلی و خارجی چگونه باید برای دستیابی به آن‌ها هماهنگ شد و مورداستفاده قرار گرفت؟ آلان که دیگر فرصتی تا پایان آن نیست و می‌دانیم که عقب‌ماندگی‌ها در حوزه‌های مختلف وجود دارد. در حوزه‌های مختلف تفاوت‌هایی هست اما در کل عقب هستیم.

حداقل در مورد اقتصاد برای همه واضح است که با آنچه هدف‌گذاری شده بود فاصله زیاد است. در اینجا ما واقعاً باید به این سؤال جواب بدهیم که اساساً تصور از جامعهٔ مطلوب چگونه باید ساخته شود؟ آیا می‌تواند از بالا به پایین دیکته شود؟. چون در دستیابی به این، تک‌تک آحاد مردم باید مشارکت داشته باشند. اینکه حتی در مورد خود کلمهٔ توسعه اجماع نظر وجود ندارد؛ درحالی‌که ما می‌گوییم این چیزی نیست جز یک تحول تدریجی در کیفیت زندگی اجتماعی، در کمیت و کیفیت اقتصاد و در دسترسی گروه‌های مختلف به قدرت از طریق رقابت سیاسی در چارچوب ساختار سیاسی و حقوقی هر کشور. به نظر من می‌رسد که شاید این مهم‌ترین خلأ باشد. همین موجب شده است که بقیهٔ موضوعات هم سروسامان نگیرد.

برگردیم به ادامه سؤال اول. آیا نتیجه تمام نشستها و پژوهشها از طرف اتاق ایران، به نهاد سیاستگذار ارجاع شده و در تدوین سیاستهای کلی برنامه هفتم توسعه به آن‌ها توجه شده یا خیر؟

پاسخ این سؤال تقریباً خیر است. واقعیت این است که عملاً برنامه‌ریزی در ایران تبدیل‌شده به یک آیین. یک کار اداری است. ظاهراً کسی به دنبال محتوا و کیفیت آن نیست. فرایندی است که باید انجام شود. در مرحله تدوین سیاست‌های کلی که مشورت‌های چندانی با جامعه صورت نمی‌گیرد. تأکید می‌کنم با جامعه. در مرحله تدوین برنامه هم عملاً تبدیل می‌شود به یک کار اداری. فرایند هم روشن است. کامپیوترهای کارشناسان و مدیران میانی در دستگاه‌های مختلف پر است از عدد و رقم و گزارش. نظام سیاسی می‌گوید می‌خواهیم سیاست اقتصاد مقاومتی را اجرا کنیم، همان‌ها را پرینت می‌گیرند، عنوان آن را عوض می‌کنند و به دست رئیس می‌دهند. می‌گویند می‌خواهیم برنامه پنجم بنویسیم. همان‌ها را پرینت می‌گیرند و تحویل می‌دهند.

می‌گویند می‌خواهیم برنامه هفتم بنویسیم، همان‌ها را پرینت می‌گیرند. از قضا همیشه هم وقت کم است و همه می‌گویند سریع‌تر، نکند زمان را از دست بدهیم! حالا هم گفته‌شده است که قرار است سریع برنامه هفتم را بنویسیم. آش همان آش و کاسه همان کاسه! بعضاً مسائلی هم در سطح سیاست‌های کلی وجود دارد که برخی را اتاق هم اعلام کرده است. مثلاً در یکی از بندهای سیاست‌های کلی، می‌گوید که «تأمین امنیت غذایی و تولید حداقل ۹۰ درصد کالاهای اساسی و اقلام غذایی در داخل» باید انجام شود. اگرچه بعد از آن بیان‌شده است که بهره‌وری آب در کشاورزی باید صورت گیرد و موضوعاتی درباره مدیریت آب مطرح‌شده است، اما به اعتقاد کارشناسان این دو باهم قابل‌جمع نیستند. ممکن است شما بگویید که تکنولوژی را تغییر می‌دهیم؛ یعنی تکنولوژی تولید گندم، تولید ذرت، تولید جو، تولید نهاده‌های دامی. این کار را که چهل سال است که می‌خواهیم انجام دهیم.

اصولاً سرمایه‌های مادی و تکنولوژیکی درباره این موضوعات در اختیار نیست. قیمت‌گذاری آب و محصولات غذایی و غیره هم‌چنین سیگنال‌هایی نمی‌دهد و اصلاح آن‌ها هم تبعات سیاسی دارد که کسی مایل به پذیرش تبعات آن نیست. مزید استحضار درباره برنامه هفتم فقط یک جلسه ستاد برنامه تشکیل شد. در آنجا ما همین حرف‌ها را زدیم و گفتیم کار تکراری نکنید. شرایط کنونی داخلی و بین‌المللی کشور را در نظر بگیرید. کشوری هستیم که تولیدکننده و صادرکننده و واردکننده ما حتی یک تراکنش مالی بین‌المللی استاندارد نمی‌تواند انجام دهد. آن‌وقت اقتصاد چگونه می‌تواند 8 درصد رشد کند؟! تلخ است اما هیچ جوابی ندادند. فقط یکی از مشاوران رئیس وقت سازمان برنامه‌وبودجه فرمودند اتاق بازرگانی هرجا می‌نشیند از همین حرف‌ها می‌زند و راه‌حل نمی‌دهد!.

در حوزهٔ برنامهریزی از کجا باید شروع کند؟

 شاید مهم‌ترین حوزه‌ای که برنامه‌ریزی باید به آن بپردازد، حوزهٔ بهبود کیفیت حکمرانی و انتخاب یک نظریه است؛ معتقدم بعدها در تاریخ راجع به این دوره قضاوت‌های تلخی می‌شود. اگر آلان تغییر جهت‌های اساسی ندهیم، نسل‌های آتی ما را نخواهند بخشید. چون در حال حاضر بقای ایران مسئله است. فقط برنامه 5 سال آتی نیست. آلان بحث باید در سطح سرنوشت بلندمدت کشور و حفظ و ارتقای جایگاه آن در 50 سال آتی مطرح شود. بنابراین از دید من، اولین موضوع برنامه باید اصلاح نظام حکمرانی و تصمیم‌گیری باشد. اگر غیرازاین باشد و هر دولتی بگوید که قبلی‌ها بلد نبودند یا انگیزه نداشتند و من بلدم نتیجه همان خواهد بود که قبلی‌ها گرفتند. بنده حداقل از برنامه سوم از نزدیک درگیر موضوع برنامه بوده‌ام. در جلسات متعدد پشتیبان و اصلی حضور داشتم. دولت‌ها دائم می‌آیند و می‌گویند قبلی‌ها بلد نبودند یا نمی‌خواستند و ما آدم‌های کار بلد و خوبی هستیم. ادامه کار هم سخنرانی درمانی و خلق واژه‌هایی است که خود گوینده هم خیلی چیزی از آن درک نمی‌کند؛ ولی برای اینکه بگوید قبلی‌ها این عبارت را نمی‌گفتند و من بلدم دائم واژه درمانی انجام می‌دهند. بدین ترتیب اصلاحات اساسی به تعویق افتاده است. درحالی‌که مشکلات برنامه در درجه اول آن است که اصولاً در همان لحظه تدوین سیاست‌ها و محتوای برنامه تقریبا همه می‌دانند که اهداف دست‌نیافتنی است، بخشی از اهداف متعارض است و خواسته‌های متعدد وجود دارد در حالی که منابع کافی نداریم برای انجام آن‌ها.

توجهی به فضای بین‌الملل و اثر آن بر کشور و دستیابی به اهداف نداریم. در برنامه پنجم و ششم آثار فضای تحریمی بر کشور مشخص بود. کجای برنامه از این مسئله حرفی زده‌شده است؟! انگار که عامدانه نادیده گرفته‌شده است. بعد یک کتاب نوشته می‌شد که می‌خواهیم به اینجا برسیم. سرمایه‌گذاری در نفت این‌قدر، سرمایه‌گذاری در حوزه‌های برق این‌قدر. در زمان تدوین و تصویب برنامه پنجم، سازمان برنامه در جلسه‌ای گزارش شفاهی داد که نمی‌شود به رشد ۸ درصدی رسید. آن جلسه محدود بود. رئیس جلسه به نتیجه رسید که این نکته را به مقامات عالی کشور بگوییم؛ بعداً فضای جلسه به این سمت رفت وظیفه ما تصویب است. بنابراین بدون تعارف باید گفت همان موقعی که برنامه در حال تهیه و سپس تصویب است، برنامه مرده به دنیا می‌آید. اساساً جدی نیست.

یعنی همان لحظه‌ای که کار دارد انجام و بعد تمام می‌شود، همان کسانی که درگیر بودند می‌دانند که برنامه چیزی جز یک سری احکامی که فرایند قانون‌گذاری طی کرده است و حداکثر کاربرد آن توجیه درخواست پول از سازمان برنامه‌وبودجه است. حقیقتاً آلان کشور در نقطه‌ای است که نباید راجع به این موضوعات تعارف کرد. اگر قرار است که برنامه هفتم هم همین سرنوشت را پیدا کند، اصلاً تهیه آنچه فایده‌ای دارد؟! انگار فقط یک مراسم اداری است. یک‌چیزی می‌نویسیم و تحویل می‌دهیم. قرار هم نیست که بعدها کسی را راجع به این مسئله بازخواست کنند.

چند سالی است که کارشناسان عنوان می‌کنند که در دنیا نهادهای متفاوت یا نهادهای متناظر با نهاد دولت کار برنامهریزی را انجام میدهند. به نظر شما آیا ظرفیت ایجاد چنین نهادی خارج از سازمان برنامه‌وبودجه یا خارج از دولت و نهادهای دولتی، با توجه به شناختی که از نظام برنامهریزی در ایران دارید، وجود دارد یا خیر؟

من می‌خواهم سؤال را تجزیه کنم و جواب بدهم. نخست، سازمان برنامه‌وبودجه فعلی توان حل مسائل کشور و تدوین برنامه را دارد؟ خیر. چون اساساً بیشتر نگران تعادل کوتاه‌مدت است. البته نمی‌دانیم چقدر نگران تعادل کوتاه‌مدت است؛ اما مسئول بودجه است و بودجه هم یعنی تعادل کوتاه‌مدت. تمام‌وقتش آنجا است و تمام ارکانش آن‌طور شکل‌گرفته‌اند و حتی اگر برنامه هم می‌نویسد، لابه‌لای آن برنامه به دنبال گذاشتن احکامی است که بتواند بودجه‌اش را کنترل کند. اساساً موتور توسعه‌ای در آن تعبیه نمی‌شود. دوم، نهادسازی برای توسعه در ایران از دهه 50 به بعد تعطیل‌شده است. دهه 40 اوج نهادسازی برای توسعه اقتصادی است. می‌توانم بگویم که بعد از انقلاب به‌جز جهاد سازندگی (صرف‌نظر از قضاوت‌ها درباره درستی دیدگاه آن موقع درباره عدالت و نحوه محرومیت‌زدایی) که توانست چند سال اول انقلاب که هنوز بروکرات نشده بود، کار کند و واقعاً هم کار کرد، دیگر نهادسازی اقتصادی تعطیل شد. بنابراین بله، واقعاً به یک‌نهاد احتیاج داریم که بتواند مسئولیت هماهنگ‌سازی سیاست‌های اقتصادی سطح کلان کشور و ایجاد اجماع در هدفی که عرض کردم گم‌شده را فراهم کند. به تعبیر من کشور گم‌شده است. مثل شخصی که گم می‌شود و نمی‌داند که آلان باید از این‌طرف برود یا آن‌طرف. آلان اهداف و راهبردها مشخص نیستند. حتماً برای این سطح نیاز است که سازمان‌دهی متفاوتی انجام شود. اتفاقاً رأس نهادهای سه قوه باید در آن حضور داشته باشند و بتواند از کار روزمره هم جدا باشد و فقط طرح‌های کلان کشور را پیش ببرد. اقدام به بازسازی نظام سیاست‌گذاری کشور کند. من حقیقتاً راهی به‌جز این به ذهنم نمی‌رسد برای اینکه بتوان نظم را به لحاظ تصمیم‌گیری در کشور برقرار کرد.

زمانی که شما سلسله نشستهایی را درباره برنامه هفتم توسعه برگزار میکردید، مسئله کشور با مسائل امروز متفاوت بود. شما فکر میکنید که آیا میشود امیدوار بود که اجماعی از مسائلی که آلان در عرصه کنشگری دیده می‌شود، در برنامه هفتم توسعه دیده‌شده است؟ آیا ارادهای برای پاسخی برای ابهامها یا پرسشهای اجتماعی در برنامه هفتم وجود خواهد داشت؟

اگر قرار باشد برنامه هفتم هم اسیر تعارفات سیاسی و اداری باشد، خیر! یعنی اگر قرار باشد که بگویند ما می‌خواهیم حتماً تا آخر شهریور برنامه را تصویب کنیم و خودمان می‌فهمیم مسئله چیست، پاسخی به ابهام‌های جامعه داده نخواهد شد. یعنی سازمان برنامه‌وبودجه و دولت و مجلس بروند در موضعی که ما می‌فهمم، و هیچ‌کس دیگر هم نمی‌فهمد؛ ما بلد هستم و احتیاج به هیچ‌کس دیگری هم ندارم؛ خودمان می‌نشینم تصمیم می‌گیرم. در این صورت مشکلات جامعه حل نمی‌شود. متأسفانه بسیاری از سیاست‌گذاران ما نگاه از بالا به پایین و نگاه ارباب‌رعیتی به جامعه دارند. اگر این روحیه در برنامه هفتم حاکم باشد و اینکه حتماً می‌خواهیم ظرف چهار پنج ماه آن را جمع و تصویب کنیم، پاسخ خیر است.

زمانی در برنامه ششم در مرکز پژوهش‌های مجلس به‌صراحت نوشتیم که برنامه ششم توسعه، برنامه بقا است. اگر توجه نشود، از این ‌پس مسائل و مشکلات و روندهاست است که کشور را هدایت می‌کند، نه سیاست‌گذار. هر روز یک مسئله خواهیم داشت. به همین صراحت؛ اما به آن توجهی نشد. بخشی از آن‌هم مقصر دولت وقت بود که رفته بود در این موضع که من اصلاً برنامه برای چه می‌خواهم. بدین ترتیب برنامه ششم ناقص‌الخلقه به دنیا آمد. برنامه ششم را مجلس نوشت، نه دولت. اصلاً معلوم نبود که ماهیت آن چیست. در برنامه هفتم توسعه فضا پیچیده‌تر شده است. توان تولیدی کشور تحلیل رفته است. کشور از جریان‌های اصلی اقتصاد بین‌الملل و تجارت بین‌الملل جداشده است. کشور از جریان‌های اصلی تکنولوژی در دنیا جداشده است. کشور از جریان‌های اصلی مالی بین‌المللی جداشده است. این‌ها واقعیات روز جامعه ایران است. تعارف نباید کرد. ما دو بار در چنین موقعیتی در طول تاریخ بودیم. یک‌بار در انتهای قرن هجدهم و یک‌بار در انتهای قرن نوزدهم. وقتی بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که آنجا هم ایران تقریباً به لحاظ اقتصادی، اجتماعی و سیاسی از جریان‌های اصلی نظام بین‌الملل جداشده بود؛ الآن ‌هم متأسفانه داریم در چنین فضایی قرار می‌گیریم.

اگر برنامه هفتم بخواهد تحول‌آفرینی کند، اول‌ازهمه باید رودربایستی را با خودش کنار بگذارد. سازمان برنامه‌وبودجه، مجلس و... برگردند و قبول کنند که نوع نگاه به مسائل و مشکلات کشور باید متفاوت باشد. اگر نخواهد این را قبول کند، کارشناس نمی‌تواند کاری کند. اگر سیاست‌گذاران کشور با این دید متفاوت نگاه کنند، اتفاقاً برنامه هفتم در یک برهه زمانی تاریخی به لحاظ بین‌الملل دارد تهیه می‌شود که تحولاتی در کلان‌روندهای بین‌المللی می‌بینیم. مثل انتقال قدرت اقتصادی به آسیا، مثل بحث مهم شدن مسیرهای تأمین کالا و مواد اولیه، مثل مهم شدن موضوع انرژی و به‌ویژه انرژی‌های نسبتاً کم آلاینده‌تر مثل گاز. تحولات تکنولوژیک شگرفی در پیش است مثل اهمیت یافتن کاربرد هوش مصنوعی در حوزه‌های مختلف. آلان قدرت‌های بین‌المللی همه در حال یارگیری برای دهه‌های آینده هستند. اگر ایران در این تحولات نظام بین‌الملل بتواند خوب بازی کند، اتفاقاً برنامه هفتم می‌تواند نقطه عطفی باشد برای حل بعضی از مشکلات کشور. اما در مقابل اگر خوب این تحولات را درک نکنیم و خوب بازی نکنیم تقریباً ایران تبدیل می‌شود به یک برهوت به لحاظ ژئوپلیتیک. موقعی که نه خط لولهٔ انرژی بین‌المللی مهمی از کشور رد شود، نه مسیر ترانزیت مهمی تلقی شود، نه بندر و فرودگاه مهمی به لحاظ جهانی در آن وجود داشته باشد، دیگر منابع انرژی زیرزمینی که باقی می‌ماند چندان فایده‌ای برای کشور دارد. امیدواریم که این وضعیت فهم و از این فرصت استفاده شود.

در همین رابطه